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#1001
von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 13:58von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #999Zitat von Leto_II. im Beitrag #992
Beim "Gender-Schwachsinn" fehlt einfach der grundsätzliche Dissenz.
Ganz sicher Leto ?
Bei Schwachsinn haben wir in der Tat keinen Dissenz, nur manchmal, was denn nun Schwachsinn ist. :) Ich stimme Ihnen gerne zu, dass Gleichberechtigung nicht in Gleichmacherei ausarten darf und von Vergewaltigung der Sprache halte ich auch nichts.
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#1002
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 14:04von Willie (gelöscht)
Zitat von Swann im Beitrag #999Zitat von Leto_II. im Beitrag #992
Beim "Gender-Schwachsinn" fehlt einfach der grundsätzliche Dissenz.
Ganz sicher Leto ?Zitat von Willie im Beitrag #998
[Und sie werden Gender-Mainstreaming nicht aufhalten koennen. Ihnen bleibt nur das drueber aufjaulen und luegen -mit ihren ueberwiegend denkfreien Versuchen der Abqualifizierung.
Einer hält noch wacker die Stellung
:-))
Ach was. All jene Flaschen, die um ihr bisschen Maennlichkeit Angst haben, stehen diesbezueglich gleich neben ihnen. Plus des Klerus der Katholischen Kirche und ihrer denkfreien Anhaenger. Plus der Klerus des Islam und ihrer denkfreien und meist ungebildeten Anhaenger. Das sind schon nicht wenige.
Dennoch werden sie die Zukunft verlieren.
Der katholische Klerus hat diesbezueglich schon viele Kirchenmitglieder verloren. Die Zahlen sind eindeutig. Wenn auch nicht unbedingt in den unterentwickelten Laendern -insbesondere in Afrika. Das sind die letzten Bastionen. Derer aus dem Mittelalter.:-)
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#1003
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 14:16von Gelöschtes Mitglied
Zitat von Leto_II. im Beitrag #1001
Bei Schwachsinn haben wir in der Tat keinen Dissenz, nur manchmal, was denn nun Schwachsinn ist. :) Ich stimme Ihnen gerne zu, dass Gleichberechtigung nicht in Gleichmacherei ausarten darf und von Vergewaltigung der Sprache halte ich auch nichts.
Ich komme Ihnen mal ein Stück entgegen, um vom Begriff "Schwachsinn" wieder wegzukommen:
Man kann durchaus darüber nachdenken und diskutieren, in wieweit männliche und weibliche Verhaltensweisen kulturell generiert werden. Es gibt sicher nicht nur das biologische Geschlecht (was die ganz radikalen wie Judith Butler ja ebenfalls in Frage stellen), sondern auch das gesellschaftliche, rollenbildhafte, symbolische etc.
Aber: das sind soziologische, anthropoligische, philosophische Fragen. Gefährlich wird es, wenn daraus politische Direktiven abgeleitet werden (z.B. Richlinien der EU etc.pp.) Ganz schlimm wird es, wenn solche Gedankenspiele Kindern und jungen Menschen quasi als absolte Wahrheiten eingetrichtert werden (z.B. Leitlinien der NRW-Kultuspolitik).
zuletzt bearbeitet 07.06.2013 14:18 |
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#1004
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 14:27von Willie (gelöscht)
Fröhlichen Frauen wird Führung kaum zugetraut
"...In dem Münchner Projekt untersuchten die Forscher seit 2011 die Auswahl und Beurteilung von Führungskräften. Demnach werden sie als stereotyp wahrgenommen - und zwar stereotyp männlich. "Führungskräfte sollen durchsetzungsstark, dominant und hart sein. Und Frauen gelten als ausgleichend, freundlich, sozial", so beschreibt Wirtschaftswissenschaftlerin Welpe die Klischees.
Die Wissenschaftler testeten mehrere Szenarien. Wenn zwei Angestellten die gleiche Aufgabe übertragen wurde, trauten alle Beobachter dem Mann grundsätzlich eher Führungsstärke und Führungswillen zu als seiner Kollegin - und da waren sich Frauen wie Männer einig. "Es ist eine Mär, dass Frauen immer Frauen fördern", sagt Welpe. "Manche Frauen-Stereotype sind bei den Frauen selbst sogar ausgeprägter." So akzeptierten die Studienteilnehmerinnen einen dominanten Führungsstil eher bei Männern und bewerteten Frauen, die wenig delegierten, besonders schlecht.
Entgehen können Frauen der Vorurteilsfalle offenbar, indem sie eine gewisse Breitschultrigkeit an den Tag legen. Die Testteilnehmer sahen Szenarien, in denen Männer und Frauen entweder fröhlich waren, Stolz auf die eigene Leistung oder aber keinerlei Emotionen zeigten. Wirkten die Frauen stolz, wurden sie als führungswilliger beurteilt. Fröhliche Frauen dagegen schnitten deutlich schlechter ab....
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...e-a-904206.html
Ich weiss natuerlich nicht, wer von ihnen hier ueber langjaehrige und umfangreiche Erfahrungen in grossen Unternehmen mit festgefuegten Firmenstrukturen verfuegt, ich habe diese.
Dementsprechend kenne ich diesbezueglich auch die Vorurteile und ihre Ergebnisse in beruflichen Werdegaengen zu Genuege. Dementsprechend wundert mich auch vorstehendes nicht, sondern es bestaetigt viele persoenlich erlebte Gegebenheiten.
Aber noch bin ich in der Lage, ueber fast 50 Jahre diesbezueglicher Lebenserfahrung, die auch stattgefundenen Entwicklungen und Tendenzen zu erkennen. Ich sehe genau, wohin die Reise geht. Und ich sehe sehr deutlich, dass die diesbezueglichen Dinosaurier aussterben werden. Gender-Mainstreaming wird Realitaet -by hook or by crook.
Insofern kann man sich hier eigentlich -eigentlich- das gesamte Gezeter und Gejaule sparen. Es waere fuer jene -fuer jene, die glauben zu fliegen, sich diesbezueglich aber im freien Fall befinden- nutzbringender, sich auf die kommenden Aufschlaege zu konzentrieren. Der Boden der Realitaet ist hart.:-)
zuletzt bearbeitet 07.06.2013 14:44 |
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#1005
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 15:36von Willie (gelöscht)
Warum ein Schweizer Reeder immer nur "Ladies" einstellt
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...t-a-780022.html
Wenn darauf auch noch andere kommen und das Schule macht....:-)
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#1006
von Leto_II. • | 27.985 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 17:28von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #1003Zitat von Leto_II. im Beitrag #1001
Bei Schwachsinn haben wir in der Tat keinen Dissenz, nur manchmal, was denn nun Schwachsinn ist. :) Ich stimme Ihnen gerne zu, dass Gleichberechtigung nicht in Gleichmacherei ausarten darf und von Vergewaltigung der Sprache halte ich auch nichts.
Ich komme Ihnen mal ein Stück entgegen, um vom Begriff "Schwachsinn" wieder wegzukommen:
Man kann durchaus darüber nachdenken und diskutieren, in wieweit männliche und weibliche Verhaltensweisen kulturell generiert werden. Es gibt sicher nicht nur das biologische Geschlecht (was die ganz radikalen wie Judith Butler ja ebenfalls in Frage stellen), sondern auch das gesellschaftliche, rollenbildhafte, symbolische etc.
Aber: das sind soziologische, anthropoligische, philosophische Fragen. Gefährlich wird es, wenn daraus politische Direktiven abgeleitet werden (z.B. Richlinien der EU etc.pp.) Ganz schlimm wird es, wenn solche Gedankenspiele Kindern und jungen Menschen quasi als absolte Wahrheiten eingetrichtert werden (z.B. Leitlinien der NRW-Kultuspolitik).
Ne, ne, das läuft dann in der Tat unter "Schwachsinn". Die Leitlinien der NRW-Kultuspolitik habe ich mir nicht durchgelesen, an der Basis wird aber offensichtlich viel dagegen verstossen.:)
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#1007
von Leto_II. • | 27.985 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 17:32von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #1004
Fröhlichen Frauen wird Führung kaum zugetraut
"...In dem Münchner Projekt untersuchten die Forscher seit 2011 die Auswahl und Beurteilung von Führungskräften. Demnach werden sie als stereotyp wahrgenommen - und zwar stereotyp männlich. "Führungskräfte sollen durchsetzungsstark, dominant und hart sein. Und Frauen gelten als ausgleichend, freundlich, sozial", so beschreibt Wirtschaftswissenschaftlerin Welpe die Klischees.
Die Wissenschaftler testeten mehrere Szenarien. Wenn zwei Angestellten die gleiche Aufgabe übertragen wurde, trauten alle Beobachter dem Mann grundsätzlich eher Führungsstärke und Führungswillen zu als seiner Kollegin - und da waren sich Frauen wie Männer einig. "Es ist eine Mär, dass Frauen immer Frauen fördern", sagt Welpe. "Manche Frauen-Stereotype sind bei den Frauen selbst sogar ausgeprägter." So akzeptierten die Studienteilnehmerinnen einen dominanten Führungsstil eher bei Männern und bewerteten Frauen, die wenig delegierten, besonders schlecht.
Entgehen können Frauen der Vorurteilsfalle offenbar, indem sie eine gewisse Breitschultrigkeit an den Tag legen. Die Testteilnehmer sahen Szenarien, in denen Männer und Frauen entweder fröhlich waren, Stolz auf die eigene Leistung oder aber keinerlei Emotionen zeigten. Wirkten die Frauen stolz, wurden sie als führungswilliger beurteilt. Fröhliche Frauen dagegen schnitten deutlich schlechter ab....
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...e-a-904206.html
Ich weiss natuerlich nicht, wer von ihnen hier ueber langjaehrige und umfangreiche Erfahrungen in grossen Unternehmen mit festgefuegten Firmenstrukturen verfuegt, ich habe diese.
Dementsprechend kenne ich diesbezueglich auch die Vorurteile und ihre Ergebnisse in beruflichen Werdegaengen zu Genuege. Dementsprechend wundert mich auch vorstehendes nicht, sondern es bestaetigt viele persoenlich erlebte Gegebenheiten.
Aber noch bin ich in der Lage, ueber fast 50 Jahre diesbezueglicher Lebenserfahrung, die auch stattgefundenen Entwicklungen und Tendenzen zu erkennen. Ich sehe genau, wohin die Reise geht. Und ich sehe sehr deutlich, dass die diesbezueglichen Dinosaurier aussterben werden. Gender-Mainstreaming wird Realitaet -by hook or by crook.
Insofern kann man sich hier eigentlich -eigentlich- das gesamte Gezeter und Gejaule sparen. Es waere fuer jene -fuer jene, die glauben zu fliegen, sich diesbezueglich aber im freien Fall befinden- nutzbringender, sich auf die kommenden Aufschlaege zu konzentrieren. Der Boden der Realitaet ist hart.:-)
"Herr Professorin" muss es dafür aber auch nicht sein.:)
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#1008
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.06.2013 18:15von Willie (gelöscht)
Zitat von Leto_II. im Beitrag #1007Zitat von Willie im Beitrag #1004
Fröhlichen Frauen wird Führung kaum zugetraut
"...In dem Münchner Projekt untersuchten die Forscher seit 2011 die Auswahl und Beurteilung von Führungskräften. Demnach werden sie als stereotyp wahrgenommen - und zwar stereotyp männlich. "Führungskräfte sollen durchsetzungsstark, dominant und hart sein. Und Frauen gelten als ausgleichend, freundlich, sozial", so beschreibt Wirtschaftswissenschaftlerin Welpe die Klischees.
Die Wissenschaftler testeten mehrere Szenarien. Wenn zwei Angestellten die gleiche Aufgabe übertragen wurde, trauten alle Beobachter dem Mann grundsätzlich eher Führungsstärke und Führungswillen zu als seiner Kollegin - und da waren sich Frauen wie Männer einig. "Es ist eine Mär, dass Frauen immer Frauen fördern", sagt Welpe. "Manche Frauen-Stereotype sind bei den Frauen selbst sogar ausgeprägter." So akzeptierten die Studienteilnehmerinnen einen dominanten Führungsstil eher bei Männern und bewerteten Frauen, die wenig delegierten, besonders schlecht.
Entgehen können Frauen der Vorurteilsfalle offenbar, indem sie eine gewisse Breitschultrigkeit an den Tag legen. Die Testteilnehmer sahen Szenarien, in denen Männer und Frauen entweder fröhlich waren, Stolz auf die eigene Leistung oder aber keinerlei Emotionen zeigten. Wirkten die Frauen stolz, wurden sie als führungswilliger beurteilt. Fröhliche Frauen dagegen schnitten deutlich schlechter ab....
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleb...e-a-904206.html
Ich weiss natuerlich nicht, wer von ihnen hier ueber langjaehrige und umfangreiche Erfahrungen in grossen Unternehmen mit festgefuegten Firmenstrukturen verfuegt, ich habe diese.
Dementsprechend kenne ich diesbezueglich auch die Vorurteile und ihre Ergebnisse in beruflichen Werdegaengen zu Genuege. Dementsprechend wundert mich auch vorstehendes nicht, sondern es bestaetigt viele persoenlich erlebte Gegebenheiten.
Aber noch bin ich in der Lage, ueber fast 50 Jahre diesbezueglicher Lebenserfahrung, die auch stattgefundenen Entwicklungen und Tendenzen zu erkennen. Ich sehe genau, wohin die Reise geht. Und ich sehe sehr deutlich, dass die diesbezueglichen Dinosaurier aussterben werden. Gender-Mainstreaming wird Realitaet -by hook or by crook.
Insofern kann man sich hier eigentlich -eigentlich- das gesamte Gezeter und Gejaule sparen. Es waere fuer jene -fuer jene, die glauben zu fliegen, sich diesbezueglich aber im freien Fall befinden- nutzbringender, sich auf die kommenden Aufschlaege zu konzentrieren. Der Boden der Realitaet ist hart.:-)
"Herr Professorin" muss es dafür aber auch nicht sein.:)
Natuerlich "muss" es das nicht. Ist es ja auch nicht.
Ohne dem was die Uni Leipzig da tut jetzt das Wort reden zu wollen, halte ich es wie immer auch da fuer angebracht, sich mit der Problematik dort, dem "was tatsaechlich ist" und dem, was im aktuellen Fall praktisch bezweckt werden soll, erst einmal informativ auseinanderzusetzen, bevor man zur Beurteilung und Abqualifizierung dessen -wie auch des Gesamtkomplexes Gender Mainstreaming- schreitet.
Ansonsten verharrt man selbst in Unwissenheit und versagt sich so die Kompetenz fuer eine Aussage, die den Anspruch stellt, auf dem zu fussen "was ist". Dementsprechend entsagt man sich auch, von anderen, jenen die nicht der gleichen Glaubensfraktion angehoeren, ernst genommen werden zu koennen.
Es bleibt dann nur noch ein "preaching to the choir".
Die Vorgehensweisen der Foristen Swann und Maga hierzu sind ausschliesslich disqualifizierungszielgerichtet. Und zwar "um jeden Preis" und ohne Ruecksicht auf tatsaechliche Sachverhalte. Ausschliesslich zur Unterfuetterung der immerwieder propagierten Pauschalaussage, dass Gender-Mainstreaming = Gender-Schwachsinn sei.
Nur darum geht es und sie dienen keinem anderen Zweck.
Die Gruende liegen sicherlich teilweise in Vorgaben der jeweiligen religioesen Denomination, in der Gehirnwaesche, in der diesbezueglichen gewollten Gefolgschaftstreue etc. -aber nicht notwendigerweise nur. Sie liegen auch darin, was man in der Birne an selbstaendigem Denkvermoegen noch uebrig hat -und wer man sein will.
Letztlich muss jeder fuer sich selbst entscheiden, wie er sich hier darstellt und wie er mit "dem, was ist" umgeht. 'Crossroads of life' eben.
Es ist meine Erfahrung, dass die Fakten und die Realitaet letztlich immer noch jede Propagandaluegerei besiegen -die Realitaet holt alles wieder ein ('Seniles Geplapper' eines alten Mannes.). :-)
zuletzt bearbeitet 07.06.2013 18:38 |
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#1009
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 08.06.2013 18:33von Willie (gelöscht)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
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#1010
von Leto_II. • | 27.985 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 08.06.2013 18:51von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #1009
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Wenn es doch völlig "Stulle" ist, warum dann daran auch nur einen Gedanken verschwenden? Etwas unsinniges zu tun macht nach wessen Logik Sinn?
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#1011
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 08.06.2013 20:26von Willie (gelöscht)
Zitat von Leto_II. im Beitrag #1010Zitat von Willie im Beitrag #1009
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Wenn es doch völlig "Stulle" ist, warum dann daran auch nur einen Gedanken verschwenden?
Guter Punkt. Sollte aber eigentlich selbsterklaerend sein.
Das Problem liegt naemlich bei jenen, die sich darueber aufregen und gleichzeitig erwarten, dass es niemanden zu stoeren hat, wenn Frauen mit maennlichen Bezeichnungen benannt werden. Die verschwenden Gedanken und viele Worte daran, wenn der Spiess mal umgedreht wird. Das ist naemlich die derzeitige Gegebenheit und Ursache wie auch Grund fuer die Uebung der Benennungsaenderung. Ein simples quid pro quo.
Zitat von Leto_II. im Beitrag #1010
Etwas unsinniges zu tun macht nach wessen Logik Sinn?
Wo genau verorten sie was unsinniges?
Tip: Wenn irgend etwas in einer bestimmten Hinsicht "vollkommen Stulle" ist, dann bedeutet das noch lange nicht dass es damit automatisch auch etwas unsinniges ist.
zuletzt bearbeitet 08.06.2013 21:14 |
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#1013
von Maga-neu • | 35.503 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 10:53von Maga-neu •
| 35.503 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #1009Owe, jetzt stimmst du schon Sibylle Berg zu. Tiefer kann man nicht mehr sinken. :-)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Ach, was - die Republik kollabiert nicht, auch wenn einige Fanatikerinnen dies vielleicht glauben. Es gibt nur Leute mit gesundem Menschenverstand, die Schwachsinn auch als Schwachsinn benennen. Oder wie ein Forist schrieb: "Wenn man keine wirklichen Probleme hat, dann schafft man sich welche."
zuletzt bearbeitet 09.06.2013 10:54 |
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#1015
von Maga-neu • | 35.503 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 11:40von Maga-neu •
| 35.503 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1014Zitat von Swann im Beitrag #1003Zitat von Leto_II. im Beitrag #1001
Bei Schwachsinn haben wir in der Tat keinen Dissenz, nur manchmal, was denn nun Schwachsinn ist. :) Ich stimme Ihnen gerne zu, dass Gleichberechtigung nicht in Gleichmacherei ausarten darf und von Vergewaltigung der Sprache halte ich auch nichts.
Ich komme Ihnen mal ein Stück entgegen, um vom Begriff "Schwachsinn" wieder wegzukommen:
Man kann durchaus darüber nachdenken und diskutieren, in wieweit männliche und weibliche Verhaltensweisen kulturell generiert werden. Es gibt sicher nicht nur das biologische Geschlecht (was die ganz radikalen wie Judith Butler ja ebenfalls in Frage stellen), sondern auch das gesellschaftliche, rollenbildhafte, symbolische etc.
Aber: das sind soziologische, anthropoligische, philosophische Fragen. Gefährlich wird es, wenn daraus politische Direktiven abgeleitet werden (z.B. Richlinien der EU etc.pp.) Ganz schlimm wird es, wenn solche Gedankenspiele Kindern und jungen Menschen quasi als absolte Wahrheiten eingetrichtert werden (z.B. Leitlinien der NRW-Kultuspolitik).
Es geht außerdem auch um die Frage, inwieweit Denken von der Sprache abhängig ist, Sprache also Realität "schafft", denn von dieser These geht ein Großteil der "GM-Anhänger*innen" ja aus - deswegen die immer neuen Wortschöpfungen und die Indizierungen vermeintlich diskriminierender Wörter. Dabei ist es, wie Sprachwissenschaftler, betonen, gar nicht so einfach mit dieser These...
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/2....u-11043585.html
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#1016
von Leto_II. • | 27.985 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 11:58von Leto_II. •
| 27.985 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1015
Dabei ist es, wie Sprachwissenschaftler, betonen, gar nicht so einfach mit dieser These...
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/2....u-11043585.html
Keine einzige Sprachwissenschaftlerin dabei! Was das jetzt wohl über die Realität aussagt? :)
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#1017
von Landegaard • | 21.194 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 11:59von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013Zitat von Willie im Beitrag #1009Owe, jetzt stimmst du schon Sibylle Berg zu. Tiefer kann man nicht mehr sinken. :-)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Ach, was - die Republik kollabiert nicht, auch wenn einige Fanatikerinnen dies vielleicht glauben. Es gibt nur Leute mit gesundem Menschenverstand, die Schwachsinn auch als Schwachsinn benennen. Oder wie ein Forist schrieb: "Wenn man keine wirklichen Probleme hat, dann schafft man sich welche."
Das Problem, lieber Magain, ist wohl, dass es dieser Schwachsinn tatsächlich den ganzen Weg von fiebriger Vision, an jeder Debatte vor bis in die Umsetzung geschafft hat. Und ich muss sagen, ich bin ein wenig geschockt deswegen.
Warum diese Nummer? Die Frauen wollen nicht als Frau Professor angesprochen werden. Und deshalb werden Männer nun als Herr Professorin bezeichnet. Als Finanzverantwortlicher würde ich nun eine Analyse machen, wer da wann wieviel Zeit darin investiert hat und das Geld zurückfordern.
Irgendwann ist es mit belächeln dieses Unsinns nicht mehr getan. Hier zeigt sich doch, dass Gleichberechtigung gar nicht das Ziel ist
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#1018
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 14:40von Willie (gelöscht)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013Zitat von Willie im Beitrag #1009Owe, jetzt stimmst du schon Sibylle Berg zu. Tiefer kann man nicht mehr sinken. :-)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
In Ordnung. Weder teile ich deine Standesduenkel noch deine Persoenendiskriminierung. Es geht mir naemlich um die Fakten und die Wahrheit. Und die sind beide weder relativ noch persoenenabhaengig.
Auch wieder Unbekanntes fuer dich, ich weiss. Soweit reicht eben der Geschichtsdoktor dann doch nicht.:-)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013
Ach, was - die Republik kollabiert nicht, auch wenn einige Fanatikerinnen dies vielleicht glauben.
Sowas schreibt nur jemand, der die Satire im Artikel nicht erkennt und glaubt, dies sei woertlich so gemeint gewesen.
Tip: Es war es nicht. Wieso nicht, ergibt sich aus dem Textzusammenhang. Eigentlich. Wenn offensichtlich auch nicht fuer jeden.:-)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013
Es gibt nur Leute mit gesundem Menschenverstand, die Schwachsinn auch als Schwachsinn benennen.
Irrtum, nicht nur die gibt es. Es gibt durchaus auch Leute, die Schwachsinn von sich geben. Und noch mehr Leute, die den Schwachsinn anderer glauben.:-)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013
Oder wie ein Forist schrieb: "Wenn man keine wirklichen Probleme hat, dann schafft man sich welche."
Eben.:-)
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#1019
von Maga-neu • | 35.503 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 14:40von Maga-neu •
| 35.503 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #1017Lieber Landegaardin, du wirst doch wohl kein denkfreier Anhänger des katholischen Klerus oder ein denkfreier, ungebildeter Anhänger des islamischen Klerus sein? :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013Zitat von Willie im Beitrag #1009Owe, jetzt stimmst du schon Sibylle Berg zu. Tiefer kann man nicht mehr sinken. :-)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Ach, was - die Republik kollabiert nicht, auch wenn einige Fanatikerinnen dies vielleicht glauben. Es gibt nur Leute mit gesundem Menschenverstand, die Schwachsinn auch als Schwachsinn benennen. Oder wie ein Forist schrieb: "Wenn man keine wirklichen Probleme hat, dann schafft man sich welche."
Das Problem, lieber Magain, ist wohl, dass es dieser Schwachsinn tatsächlich den ganzen Weg von fiebriger Vision, an jeder Debatte vor bis in die Umsetzung geschafft hat. Und ich muss sagen, ich bin ein wenig geschockt deswegen.
Warum diese Nummer? Die Frauen wollen nicht als Frau Professor angesprochen werden. Und deshalb werden Männer nun als Herr Professorin bezeichnet. Als Finanzverantwortlicher würde ich nun eine Analyse machen, wer da wann wieviel Zeit darin investiert hat und das Geld zurückfordern.
Irgendwann ist es mit belächeln dieses Unsinns nicht mehr getan. Hier zeigt sich doch, dass Gleichberechtigung gar nicht das Ziel ist
Fiebrigkeit trifft es gut. Und ausgerechnet eine Hysterikerin wie Frau Berg gemahnt zur Ruhe. Darüber kann man wirklich lächeln.
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#1020
von Maga-neu • | 35.503 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 14:48von Maga-neu •
| 35.503 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #1018Ach ja? Welchem "Stand" gehöre ich denn an? Es ist freilich lustig, wenn mich Foristen, die gerne über "Möchtegern-Nazis" schreiben und andere der Dummheit zeihen (wie hier z. B. Swann) mir Persoenendiskriminierung (sic) vorwerfen.
[blau]In Ordnung. Weder teile ich deine Standesduenkel noch deine Persoenendiskriminierung. Es geht mir naemlich um die Fakten und die Wahrheit. Und die sind beide weder relativ noch persoenenabhaengig.
Zitat von Willie im Beitrag #1018Lustig, du erkennst doch im Allgemeinen Ironie nicht einmal dann, wenn man "ironisch gemeint" dahinter setzt.
Sowas schreibt nur jemand, der die Satire im Artikel nicht erkennt und glaubt, dies sei woertlich so gemeint gewesen.
Tip: Es war es nicht. Wieso nicht, ergibt sich aus dem Textzusammenhang. Eigentlich. Wenn offensichtlich auch nicht fuer jeden.:-)
Frau Berg freilich ist völlig Ironie- und satirefrei. Das sind Fanatiker grundsätzlich, ganz egal, ob es sich um christliche, islamische, atheistische oder feministische Fanatiker handelt. Ihnen fehlt die Selbstdistanz.
Zitat von Willie im Beitrag #1018Wie Leute, die darüber reden, ob es Frau Professor, Frau Professorin oder Herr Professorin heißt. Sie entscheiden sich dann für Herr Professorin.
Eben.:-)
zuletzt bearbeitet 09.06.2013 14:49 |
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#1021
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 14:51von Willie (gelöscht)
Zitat von Landegaard im Beitrag #1017Zitat von Maga-neu im Beitrag #1013Zitat von Willie im Beitrag #1009Owe, jetzt stimmst du schon Sibylle Berg zu. Tiefer kann man nicht mehr sinken. :-)
Ein hervorragender Artikel.
Sprachreform: Weiblich geht die Welt zugrunde
Eine Kolumne von Sibylle Berg
An der Uni Leipzig heißen Lehrende beiderlei Geschlechts in Zukunft Professorinnen. Der vermutlich kurzfristige Versuch erschüttert Deutschland, falls man glaubt, dass das Land in den Print- und Online-Medien korrekt repräsentiert wird. "Eine Vergewaltigung der Sprache", "Die Frauen ticken jetzt echt nicht mehr richtig, wenn die der Meinung sind, dass Männer sich jetzt mit Frauenbetitelung ansprechen lassen müssen", "Es verstärkt sich der Verdacht, dass das weibliche Gehirn doch signifikant anders funktioniert als ein richtiges", "Frauen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, sollten sich ganz ehrlich untersuchen lassen".
Auf geschätzten 678 Kommentarseiten in zehn Printmedien macht sich Empörung breit. Die "Bild"-Zeitung übertitelt etwas, das wir alle nicht lesen wollen, mit "IRRSINN AN DER UNI LEIPZIG". Kurz: Die Republik kollabiert, Massen gehen auf die Straße, endlich, hurra, endlich ist er da, der langersehnte Bürgerkrieg. ....
....Irgendwann, falls unser Denken in dem Fall nicht zu langsam war und die Welt nicht weggeschwemmt wird, werden wir gelernt haben, dass es vollkommen Stulle ist, wenn männliche Lehrende Professorin genannt werden. Für einen Augenschlag der Geschichte lang.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...g-a-903858.html
Meine Rede.:-)
Ach, was - die Republik kollabiert nicht, auch wenn einige Fanatikerinnen dies vielleicht glauben. Es gibt nur Leute mit gesundem Menschenverstand, die Schwachsinn auch als Schwachsinn benennen. Oder wie ein Forist schrieb: "Wenn man keine wirklichen Probleme hat, dann schafft man sich welche."
Das Problem, lieber Magain, ist wohl, dass es dieser Schwachsinn tatsächlich den ganzen Weg von fiebriger Vision, an jeder Debatte vor bis in die Umsetzung geschafft hat. Und ich muss sagen, ich bin ein wenig geschockt deswegen.
Warum diese Nummer? Die Frauen wollen nicht als Frau Professor angesprochen werden. Und deshalb werden Männer nun als Herr Professorin bezeichnet. Als Finanzverantwortlicher würde ich nun eine Analyse machen, wer da wann wieviel Zeit darin investiert hat und das Geld zurückfordern.
Irgendwann ist es mit belächeln dieses Unsinns nicht mehr getan. Hier zeigt sich doch, dass Gleichberechtigung gar nicht das Ziel ist
Deswegen wohl auch das verharren auf "Bild" Niveau und das geschockt sein.:-)
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#1023
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 18:04von Willie (gelöscht)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020Zitat von Willie im Beitrag #1018Ach ja? Welchem "Stand" gehöre ich denn an?
[blau]In Ordnung. Weder teile ich deine Standesduenkel noch deine Persoenendiskriminierung. Es geht mir naemlich um die Fakten und die Wahrheit. Und die sind beide weder relativ noch persoenenabhaengig.
Falscher Ansprechpartner. Du warst es der ein absinken meiner Person verortete -nicht ich.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020
Es ist freilich lustig, wenn mich Foristen, die gerne über "Möchtegern-Nazis" schreiben und andere der Dummheit zeihen (wie hier z. B. Swann) mir Persoenendiskriminierung (sic) vorwerfen.
Wenn du da die Wahrheit schreibst, dann muesstest du dich eigentlich darueber freuen und nicht aergern. :-)
Und ob ich gerne ueber Moechtegern-Nazis schreibe weisst du nicht. Das hast du dir "dazu erfunden".
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#1024
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 18:14von Willie (gelöscht)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020Zitat von Willie im Beitrag #1018Lustig, du erkennst doch im Allgemeinen Ironie nicht einmal dann, wenn man "ironisch gemeint" dahinter setzt.
Sowas schreibt nur jemand, der die Satire im Artikel nicht erkennt und glaubt, dies sei woertlich so gemeint gewesen.
Tip: Es war es nicht. Wieso nicht, ergibt sich aus dem Textzusammenhang. Eigentlich. Wenn offensichtlich auch nicht fuer jeden.:-)
Das ist wiederum ist nun tatsaechlich funny. Denn selbst wenn es zutreffen wuerde, so aenderte es nichts an deiner Fehleinschaetzung besagten Zitates. (Logik.):-))
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020
Frau Berg freilich ist völlig Ironie- und satirefrei.
Das ist nicht nur eine belaechelbare -weil kindische- Behauptung, sondern auch ein guter Indikator fuer deine Wahrnehmungsgrenzen.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020
Das sind Fanatiker grundsätzlich, ganz egal, ob es sich um christliche, islamische, atheistische oder feministische Fanatiker handelt. Ihnen fehlt die Selbstdistanz.
Jetzt muesstest du nur noch begreifen was ein Fanatiker ist.:-)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #1020Zitat von Willie im Beitrag #1018Wie Leute, die darüber reden, ob es Frau Professor, Frau Professorin oder Herr Professorin heißt. Sie entscheiden sich dann für Herr Professorin.
Eben.:-)
Hoechstens fuer jene, die zu dumm sind, den Hintergrund und die Intentionen dafuer erfassen zu koennen.
zuletzt bearbeitet 09.06.2013 18:30 |
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#1025
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 09.06.2013 18:29von Willie (gelöscht)
Zitat von Leto_II. im Beitrag #1022
http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-evolutionsbiologie
Ein ganz guter Beitrag. Mal von den Folgerungen aufgrund ihres Evolutionsglaubens abgesehen, die ich fuer teilweise etwas konstruiert halte.
Vor allen Dingen finde ich aber ihre haeufigen Vorsichtsverweise und Einschraenkungen wie "Keine falschen Schluesse zu ziehen", "Dynamik sollte man nicht unterschätzen....", "Das ist eine interessante Frage",."Dahinter könnte sich die unreflektierte Denkvoraussetzung verstecken..." usw. gut und nuetzlich.
Dann begeht sie trotzdem natuerlich prompt auf Seite zwei einen Fehler der Pauschalierung hinsichtlich "der Genderbewegung". Unangemessen und von ihr auch nicht begruendet.
Es ist natuerlich auch nicht ihr Fachgebeit und ihr Wissen ist diesebezueglich begrenzt, wie sie auch korrekterweise andeutet -aber gerade darum waere es meiner Meinung als Wissenschaftlerin fuer sie um so mehr angebracht gewesen, sich diesbezueglich mit unbelegten Pauschalierungen zurueckzuhalten. Ein Schwachpunkt des Artikels meiner Meinung nach.
zuletzt bearbeitet 09.06.2013 18:51 |
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