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Neue Antwort erstellenRE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 22:24von nahal •
| 24.645 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?
Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?
PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."
Das Unwissen hat weiniger mit fehlender Bildung sondern mit fehlender Information zu tun.
Ich habe hier schon zig-mal geschrieben, dass die deutschen U-Boote zB nach Süd-Korea geliefert werden konnten, weil die mit israelischer Elekronik der israelischen Fa. Elbit ausgerüstet waren.
Auch jetzt beim Korvetten-Geschäft gibt es auch ein Gegengeschäft, wobei Israel Waffenausfrüstungen leifert.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 22:27von Maga-neu •
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Zitat von nahal im Beitrag #34751Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?
Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?
PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."
Das Unwissen hat weiniger mit fehlender Bildung sondern mit fehlender Information zu tun.
Ich habe hier schon zig-mal geschrieben, dass die deutschen U-Boote zB nach Süd-Korea geliefert werden konnten, weil die mit israelischer Elekronik der israelischen Fa. Elbit ausgerüstet waren.
Auch jetzt beim Korvetten-Geschäft gibt es auch ein Gegengeschäft, wobei Israel Waffenausfrüstungen leifert.
Okay, dann sollte die deutsche Regierung das auch beim Namen nennen und nicht so einen Schmus abliefern. Leider ist Israel nicht das einzige Land, dessen Regierung einiges zu wünschen übrig lässt...
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 22:35von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?
Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?
PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."
Ich habe mich in meinem Beitrag mit der "Vertreibung von Palästinensern in der Westbank" mit Hilfe "deutscher Waffenexporten an Israel" auseinandergesetzt und dem "nicht richtigen Zeitpunkt", sowie mit der Frage "wie viele syrische und/oder irakische Flüchtlinge Israel wohl aufnimmt. Soll ich mich jetzt auch noch mit dem "Nehmen und Geben" abmühen?
Zitat
Die israelische Armee wird von der heimischen Rüstungsindustrie für Missionen wie die in Gaza ausgerüstet. Israelische Unternehmen haben sich auf Waffen für den Kampf gegen Terroristen und Aufständische spezialisiert. Sie profitieren somit von der aktuellen Operation "Schutzlinie". Und die Industrie nutzt den Gazakonflikt gezielt für ihr Marketing: Auf internationalen Rüstungsmessen preisen israelische Waffenbauer ihre Panzer, Gewehre und Drohnen als kriegserprobt und bewährt an.
Im Kampf erprobt - Bundesregierung bestellt regelmäßig in Israel Waffen
http://www.zeit.de/2014/32/waffen-gazast...-israel/seite-2
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 22:57von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Zitat
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Egypt court puts Hamas on terrorist list
An Egyptian court has listed the Palestinian group Hamas as a terrorist organisation, accusing it of supporting an insurgency in northern Sinai.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-31674458
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:05von Maga-neu •
| 35.500 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34753Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?
Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?
PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."
Ich habe mich in meinem Beitrag mit der "Vertreibung von Palästinensern in der Westbank" mit Hilfe "deutscher Waffenexporten an Israel" auseinandergesetzt und dem "nicht richtigen Zeitpunkt", sowie mit der Frage "wie viele syrische und/oder irakische Flüchtlinge Israel wohl aufnimmt. Soll ich mich jetzt auch noch mit dem "Nehmen und Geben" abmühen?Zitat
Die israelische Armee wird von der heimischen Rüstungsindustrie für Missionen wie die in Gaza ausgerüstet. Israelische Unternehmen haben sich auf Waffen für den Kampf gegen Terroristen und Aufständische spezialisiert. Sie profitieren somit von der aktuellen Operation "Schutzlinie". Und die Industrie nutzt den Gazakonflikt gezielt für ihr Marketing: Auf internationalen Rüstungsmessen preisen israelische Waffenbauer ihre Panzer, Gewehre und Drohnen als kriegserprobt und bewährt an.
Im Kampf erprobt - Bundesregierung bestellt regelmäßig in Israel Waffen
http://www.zeit.de/2014/32/waffen-gazast...-israel/seite-2
Meiner Ansicht nach ist Israel nicht verpflichtet, einen einzigen irakischen oder syrischen Flüchtling aufzunehmen - aus Ländern, mit denen es sich de iure noch im Kriegszustand befindet. Allerdings ist Israel gut beraten, nicht zu sehr gegen die Regierung Assad zu agieren, denn die Nachfolger Assads in Damaskus könnten weitaus schrecklicher sein als die bereits schreckliche Diktatur des Familienclans der Al-Assad.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:09von Nante •
| 10.484 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34754
Egypt's argument
Was immer die Ägypter an Argumenten bringen: Es gibt dort entweder eine Militärdiktatur oder einen Islamistenstaat. Ich finde jegliche andere Hoffnungen ziemlich fahrlässig.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:33von Leto_II. •
| 27.983 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:34von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Nante im Beitrag #34756Zitat von mbockstette im Beitrag #34754
Egypt's argument
Was immer die Ägypter an Argumenten bringen: Es gibt dort entweder eine Militärdiktatur oder einen Islamistenstaat. Ich finde jegliche andere Hoffnungen ziemlich fahrlässig.
Ich bezog mich nicht auf Hoffnungen oder ähnliches, sondern auf Fakten. Und einer dieser Fakten ist, das die amtierende ägyptische Regierung, genau so wie Israel, die Hamas-Regenten im Gazastreifen als eine Ansammlung von Putschisten und Terroristen betrachtet.
Das Beste über was das armselige Ägypten verfügt ist dessen Armee und die aus ihr hervorgegangenen Präsidenten. Das ist zwar keine erfreuliche Feststellung, dafür aber die bittere Wahrheit. Als einziges Organ sind in den arabischen Ländern die Streitkräfte als leidlich aufgeklärt/modern einzustufen. Das liegt daran, Nante, dass sich das Militär nicht auf Allah verlässt und neuzeitliche Waffen, -systeme und Kriegsführung einen fortschrittlichen Typus von Offizieren und Generalen erfordert, das Militär bildet in diesen Ländern die Speerspitze :-)) der Avantgarde.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:41von Leto_II. •
| 27.983 Beiträge
Zitat von Nante im Beitrag #34756Zitat von mbockstette im Beitrag #34754
Egypt's argument
Was immer die Ägypter an Argumenten bringen: Es gibt dort entweder eine Militärdiktatur oder einen Islamistenstaat. Ich finde jegliche andere Hoffnungen ziemlich fahrlässig.
Nun liegt das auch an den Ägyptern, und wenn die wollen, haben die glatt West-Fernsehen.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 18.05.2015 23:57von Maga-neu •
| 35.500 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #34752Manchmal denke ich, der alte Churchill hatte nicht ganz Unrecht mit seinem Feststellung: "The Hun is always either at your throat or at your feet."
Okay, dann sollte die deutsche Regierung das auch beim Namen nennen und nicht so einen Schmus abliefern. Leider ist Israel nicht das einzige Land, dessen Regierung einiges zu wünschen übrig lässt...
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:04von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Sollte ich Deinen polemischen Unfug lesen? Mir verging nach zwei Albernheiten die Lust.
Ich habe Dir meine Sicht der Dinge dargelegt. Die musst Du nicht verstehen, nicht teilen, aber wenn Du sie nicht mal akzeptieren kannst und nur persönlich reagieren kannst, müsste ich jetzt zurückdreschen, des Spiegelns willen. Ich spar mir das, ich hatte mir was vorgenommen und zumindest bis Sylvester hatte ich vor, mich dran zu halten, unabhängig davon, ob Dir das auch gelingt, was nicht der Fall zu sein scheint.
Was die Notwendigkeit deutscher Waffen zum "Schutz" vor dem bösen Palästinenser betrifft, so hatte ich dazu schon was geschrieben. Wiederholungen, so zeigt die Erfahrung, bringen keine zusätzliche Erkenntnis.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:11von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Leto_II. im Beitrag #34757Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
Über übermäßige Härte, darüber kann man in der Tat, ellenlang diskutieren. Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Übermäßige Härte der IDF, hat gegenüber den mäßigen Härten in Aleppo oder Hama, in Ramadi oder Falludscha den unschätzbaren Vorzug, dass sie neben einem Anfang auch ein kalkulierbares Ende kennt. Israelische "übermäßige" Härte findet durch die Bereitschaft des Gegners zum Waffenstillstand einen prompten Schluss. Deshalb sind in der Region ja auch bis dato nur dann stabile Friedensverträge zustande gekommen, wenn Israel jeweils einer der Vertragspartner war.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:19von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749
1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?
2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?
3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."
1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)
2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.
3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:30von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34758
Zitat von Nante im Beitrag #34756Zitat von mbockstette im Beitrag #34754
Egypt's argument
Was immer die Ägypter an Argumenten bringen: Es gibt dort entweder eine Militärdiktatur oder einen Islamistenstaat. Ich finde jegliche andere Hoffnungen ziemlich fahrlässig.
Ich bezog mich nicht auf Hoffnungen oder ähnliches, sondern auf Fakten. Und einer dieser Fakten ist, das die amtierende ägyptische Regierung, genau so wie Israel, die Hamas-Regenten im Gazastreifen als eine Ansammlung von Putschisten und Terroristen betrachtet.
:) Ein Putschist, der sich über Putschisten beklagt. Originell.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:33von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34762Zitat von Leto_II. im Beitrag #34757Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
Über übermäßige Härte, darüber kann man in der Tat, ellenlang diskutieren. Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Übermäßige Härte der IDF, hat gegenüber den mäßigen Härten in Aleppo oder Hama, in Ramadi oder Falludscha den unschätzbaren Vorzug, dass sie neben einem Anfang auch ein kalkulierbares Ende kennt. Israelische "übermäßige" Härte findet durch die Bereitschaft des Gegners zum Waffenstillstand einen prompten Schluss. Deshalb sind in der Region ja auch bis dato nur dann stabile Friedensverträge zustande gekommen, wenn Israel jeweils einer der Vertragspartner war.
Dein Argument ist, die IDF ist nicht hart, weil in Aleppo andere Härten zu finden sind? Echt jetzt?
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:39von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #34761
Sollte ich Deinen polemischen Unfug lesen? Mir verging nach zwei Albernheiten die Lust.
Meine Polemik? Die Lust auf Polemik müsste Dir doch eigentlich schon hier vergangen sein, schau doch mal in den Spiegel:
Zitat
"Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?"
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:48von mbockstette •
| 12.554 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #34765Zitat von mbockstette im Beitrag #34762Zitat von Leto_II. im Beitrag #34757Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
Über übermäßige Härte, darüber kann man in der Tat, ellenlang diskutieren. Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Übermäßige Härte der IDF, hat gegenüber den mäßigen Härten in Aleppo oder Hama, in Ramadi oder Falludscha den unschätzbaren Vorzug, dass sie neben einem Anfang auch ein kalkulierbares Ende kennt. Israelische "übermäßige" Härte findet durch die Bereitschaft des Gegners zum Waffenstillstand einen prompten Schluss. Deshalb sind in der Region ja auch bis dato nur dann stabile Friedensverträge zustande gekommen, wenn Israel jeweils einer der Vertragspartner war.
Dein Argument ist, die IDF ist nicht hart, weil in Aleppo andere Härten zu finden sind? Echt jetzt?
Das ist nicht mein "Argument" sondern das Maß an Erkenntnis, welche Du aus dem Beitrag momentan willens bist zu ziehen. Macht nichts, dann spielst eben Du zur Abwechslung mal die "beleidigte Leberwurst". Wir sind ja alle nur begrenzt der Souverän unserer Persönlichkeit, der große Rest sind Emotionen.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 00:59von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34767Zitat von Landegaard im Beitrag #34765Zitat von mbockstette im Beitrag #34762Zitat von Leto_II. im Beitrag #34757Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
Über übermäßige Härte, darüber kann man in der Tat, ellenlang diskutieren. Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Übermäßige Härte der IDF, hat gegenüber den mäßigen Härten in Aleppo oder Hama, in Ramadi oder Falludscha den unschätzbaren Vorzug, dass sie neben einem Anfang auch ein kalkulierbares Ende kennt. Israelische "übermäßige" Härte findet durch die Bereitschaft des Gegners zum Waffenstillstand einen prompten Schluss. Deshalb sind in der Region ja auch bis dato nur dann stabile Friedensverträge zustande gekommen, wenn Israel jeweils einer der Vertragspartner war.
Dein Argument ist, die IDF ist nicht hart, weil in Aleppo andere Härten zu finden sind? Echt jetzt?
Das ist nicht mein "Argument" sondern das Maß an Erkenntnis, welche Du aus dem Beitrag momentan willens bist zu ziehen. Macht nichts, dann spielst eben Du zur Abwechslung mal die "beleidigte Leberwurst". Wir sind ja alle nur begrenzt der Souverän unserer Persönlichkeit, der große Rest sind Emotionen.
:) das war eine sachliche Frage. Da Du Aleppo erwähnst, wo es um die IDF geht, frag ich gerne nochmal nach, welche Erkenntnis Du mit diesem Konstrukt denn transportieren willst, wenn nicht die benannte?
Warum muss da meine Emotion herhalten? Weil Dir nichts besseres einfällt?
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 07:35von nahal •
| 24.645 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #34763
2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.
Blödsinn.
Es sind keine "Exklusivinformationen", sondern öffentlich zu lesende Informationen.
Es sind auch ganz normale Geschäfte auf Gegenseitigkeit.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 09:54von Leto_II. •
| 27.983 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34762Zitat von Leto_II. im Beitrag #34757Zitat von mbockstette im Beitrag #34754Zitat von Leto_II. im Beitrag #34750Zitat von mbockstette im Beitrag #34747Zitat von Landegaard im Beitrag #34741Zitat von mbockstette im Beitrag #34738Zitat von Lea S. im Beitrag #34737Zitat von Hans Bergman im Beitrag #34736Zitat von nahal im Beitrag #34730Gratulation. Ein weiterer Erfolg der jüdischen Kollektivschuld-Lobby.Zitat von Maga-neu im Beitrag #34717
]Die Haltung der israelischen Regierung in der Palästinafrage ist von der internationalen Politik nicht zu trennen. Auch in Sachen Iran hat Netanyahu sein Land ins Abseits manövriert.
"Israel bought four German-made corvette warships on Monday to help secure its Mediterranean gas rigs, with Berlin heavily subsidizing the deal, Israel's Defense Ministry said on Monday.
The ships, worth 430 million euros ($480 million), will be built by Thyssen Krupp and delivered within five years, providing significantly more fire power to Israel's navy."
Zum Nachtisch gibt's dann noch 4 Patriots Systeme dazu.
http://www.haaretz.com/news/world/1.655913Zitat
"Warum liefere Deutschland eigentlich Waffen nach Israel, wollen Schüler mit palästinensischen Wurzeln von ihr wissen. Die Kanzlerin zu fragen, warum Deutschland Waffen nach Israel liefere, ist eine legitime Frage, unabhängig davon, welche Wurzeln die Schüler haben. Auf diese Frage gäbe es mehrere Antworten: Weil die Mullahs in Teheran Israel immer wieder mit Vernichtung drohen; weil die Hamas keinen palästinensischen Staat neben, sondern auf den Ruinen von Israel errichten möchte; weil auch die "gemäßigte" Fatah ein Problem mit einem "jüdischen Staat" hat.
Die beste Antwort aber wäre gewesen, den Schülern zu sagen, dass Israel es sich nicht leisten kann, auch nur einen Krieg zu verlieren, während seine arabischen Nachbarn bis jetzt aus jeder militärischen Niederlage politisch gestärkt hervorgegangen sind
Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen. Was bedeutet: Ohne unsere "Geschichte" könnte es uns egal sein, was mit Israel passiert, es könnte über den Jordan gehen, ohne dass wir uns verantwortlich fühlen müssten. Oder allenfalls im selben Maße, in dem wir uns für die Opfer der Kriege in Syrien oder im Irak verantwortlich fühlen – sobald sie an unseren Küsten stranden.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...eigen-darf.html
Das Problem hierbei ist, dass Israel Leuten, die um 2000 herum geboren sind, nicht als bedrohtes Land daherkommt, sondern als repressiver Besatzungsstaat, der sich anschickt, mittels jener deutschen Waffen Völkerrechtsbruch zu begehen und eher die Waffen dazu nutzt, die Palästinenser der Westbank zu unterdrücken bzw. zu vertreiben.Zitat
MBO: Mit deutschen U-Booten und Fregatten werden Palästinenser aus der Westbank vertrieben?
Vertrieben wurden in den besetzen Gebieten zuletzt die israelischen Siedler aus dem Gazastreifen. Davor verloren über 100.000 Palästinenser, dank einer Welle von Selbstmordattentaten, ihre Arbeitsplätze in Israel. Seit dem leben sie anstatt von Löhnen von internationalen Sozialhilfe. Kann mir gut vorstellen, dass den um 2000 geborenen Schülern hierzulande von alle dem nichts mitbekommen haben.
Und da beginnen die Probleme der Argumentation.Zitat
MBO: Das sehe ich auch so, allerdings weniger bei den Argumenten Broders.
Deutschlands Geschichte lehrt nicht, Israel bedingungslos militärisch zu unterstützen. Sie lehrt auch, derlei Vertreibungen mit deutscher Unterstützung nicht zuzulassen. Das ist aber genau das, was Israel tut.Zitat
MBO: Vertreibung mit deutscher Unterstützung? Das ist Gesülze Anbetracht der Tatsache, dass die BRD hier eine eindeutige Haltung einnimmt. Wer anderes behauptet, der muss das belegen und das kann er nicht. Siehe deutsche Entscheidungen (Abstimmungsverhalten) im UN-SR und bei Entschlüssen des europäischen Parlaments.
Es wäre wünschenswert, wenn sich eine deutsche Unterstützung so einfach darstellen würde, wie Du schreibst. Es gibt aber nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah (welche "Probleme" mit Israel Du da auch immer meinst, die die angeblich haben),Zitat
MBO: In der Tat gibt es nicht nur die Hamas, die Mullahs oder die Fatah, daneben gibt noch reichlich mehr Milizen und Jihadisten, sogar schon ein veritables Kalifat, dem weder Syrien noch der Irak ernsthaft etwas entgegenzusetzen haben, welches aber bereits tiefe Wurzeln auf dem Sinai, dem Gazastreifen und auch in Jordanien getrieben hat. Seit dem Unabhängigkeitskrieg gegen 7 arabische Armeen war Israel zu keiner Zeit in seiner jungen Geschichte von mehr Kriegsgefahren umgeben als heute.
es gibt auch Nethanyahu, der die Vertreibung der Palästinenser, die Vereinnahmung der Westbank und Ausbürgerung einer palästinensischen Minderheit aktiv betreibt. Hier liegen die Probleme der deutschen Waffenlieferungen und es ist die deutsche Historie, die diese Probleme verursacht.
Das könnte uns tatsächlich egal sein, wie die Kriege im Irak oder in Syrien. Wobei ich mich nicht entsinne, dass Deutschland mal entsprechend gehandelt hätte. Wieviel Flüchtlinge aus Syrien und besonders aus dem Irak nimmt eigentlich die USA auf, wieviel Israel?Zitat
MBO: Israel nimmt aus dem beiden genannten Ländern nicht weniger Flüchtlinge auf als z.B. Saudi Arabien oder Ägypten, aber es versorgt sie zum Teil:
Israel versorgt heimlich syrische Flüchtlinge in Jordanien
http://www.israelheute.com/Nachrichten/A.../179/nid/26327/
Letztlich sind das alles die Konsequenzen des WOT, den Bush angezettelt hat. Und während dessen Bruder nun meint, Präsident werden zu können, machst Du Deutschland irgendwelche Vorhaltungen.Zitat
MBO: Völlig off topic.
Und Broder, naja, ist wie Bibi kaum derjenige, der in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt mal mit ein paar kritischen Hinterfragungen abzusichern.
Zusatz: Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das lediglich aus dem Artikel kopiert ist. Ich bau meine Antwort jetzt nicht mehr um deshalb. Wo ich "Du" schreibe, bitte entsprechend umdenken :)
Bleibt noch der "nicht richtige Zeitpunkt" für deutsche Waffenlieferungen an Israel. Den kennen nur wenige, Du scheinst Dich für einen von jenen zu halten. Nur, wann ist denn der richtige Zeitpunkt, wenn zwischen Verhandlungen, Vertragsabschluss und Auslieferung/Übergabe in der Regel 5 und mehr Jahre liegen?
Wer deutsche U-Boote, Anti-Raketen und Fregatten für Israel zu Instrumenten zur Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser umdichtet, den kann ich nicht ernst nehmen, selbst wenn ich es wollte.
Zu einem Zeitpunkt an dem alle Welt Waffen ohne Ende und aller Arten an alle islamischen Streithähne in der Region liefert, ausgerechnet der deutschen Kanzlerin nahezulegen, sie möge mit einem Waffenboykott gegen das jüdische Israel ein Example statuieren, halte ich für völlig abwegig. Die Gründung eines palästinensischen Staates kann nur mit politischen Mitteln erreicht werden, die Sicherheit Israels nur mit Waffen und eben auch mit deutschen.
Die U-Boote und die Fregatten sind Teil der Gaza-Blockade, israelische Marineeinheiten beschossen Gaza, damit darf man durchaus auch ein Problem haben, von den guten Glattrohrkanonen von Rheinmetall ganz zu schweigen.
Die Gaza-Blockade ist kein rein israelisches Unterfangen, sondern ein Gemeinschaftswerk mit Ägypten und Ägypten ist der bedeutendste aller arabischen Staaten. Sorgen wegen der aggressiven Politik der sektiererischen Total-Verweigerer in Hamastan und deren kriegerischen Konsequenzen sind kein Grund der die deutsche Regierung darin hindern müsste, Waffen an Israel zu liefern.
Egyptian arguments
Egypt's argument is that it cannot open Rafah crossing unless the Palestinian Authority headed by Mahmoud Abbas controls the crossing and international monitors are present. Egypt Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Hamas wants the border opened because it would represent Egyptian recognition of the group's control of Gaza. "Of course this is something we cannot do," he said, "because it would undermine the legitimacy of the Palestinian Authority and consecrate the split between Gaza and the West Bank."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of...ptian_arguments
Zur Diskussion steht ein Vorgehen mit übermässiger Härte durch die IDF, und die nutzt da ganz klar auch deutsche Waffen, und die Blockade überhaupt. Diese Diskussionen sind dann auch zu führen.
Über übermäßige Härte, darüber kann man in der Tat, ellenlang diskutieren. Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Übermäßige Härte der IDF, hat gegenüber den mäßigen Härten in Aleppo oder Hama, in Ramadi oder Falludscha den unschätzbaren Vorzug, dass sie neben einem Anfang auch ein kalkulierbares Ende kennt. Israelische "übermäßige" Härte findet durch die Bereitschaft des Gegners zum Waffenstillstand einen prompten Schluss. Deshalb sind in der Region ja auch bis dato nur dann stabile Friedensverträge zustande gekommen, wenn Israel jeweils einer der Vertragspartner war.
Wir brauchen kein "Schlimmer geht immer" und die Wahl der Mittel steht nicht in Abhängigkeit von der Verhandlungsbereitschaft des Gegners.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 11:37von nahal •
| 24.645 Beiträge
Zitat von Leto_II. im Beitrag #34770
Wir brauchen kein "Schlimmer geht immer" und die Wahl der Mittel steht nicht in Abhängigkeit von der Verhandlungsbereitschaft des Gegners.
Völlig richtig.
Die Wahl der Mittel ist abhängig von den LOW und auch von den taktischen und startegischen Gegebenheiten.
Dabei sind zwei Begriffe Ausschlaggebend:
1) Verhältnismäßigkeit
2) militärischer Vorteil
Wichtig dabei sind auch Veränderungen der strategischen Kriegsführung der Gegenseite zu berücksichtigen.
Hier, zB, die erklärte und gezeigte Absicht, Kriegsgefangene, mitt allen Mitteln, zu machen.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 11:43von Nante •
| 10.484 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #34758
Als einziges Organ sind in den arabischen Ländern die Streitkräfte als leidlich aufgeklärt/modern einzustufen. Das liegt daran, Nante, dass sich das Militär nicht auf Allah verlässt und neuzeitliche Waffen, -systeme und Kriegsführung einen fortschrittlichen Typus von Offizieren und Generalen erfordert, das Militär bildet in diesen Ländern die Speerspitze :-)) der Avantgarde.
Einerseits richtig, andererseits nicht.
Zwei Beobachtungen, die dagegen sprechen:
- der IS rekrutiert und bedient sich alter Militärs und Geheimdienstler von Saddams Kräften. Das erklärt neben der Verankerung in der sunnitischen Bevölkerung die rasante Ausbreitung dieser Kräfte, die auch durch Luftschläge nur marginal gebremst werden konnte.
- ich habe neulich ein Video in HD-Qualität gesehen: IS-ler führten in Libyen 20 Christen an die Mittelmeerküste und enthaupteten sie. Der Anführer hielt eine Rede (auf englisch mit arabischen Untertiteln) und drohte Rom zu erobern. Diese IS-ler nutzen durchaus modernste Technik und das ist auch zu erklären. Sie schicken ihre Kräfte zur Ausbildung ins Ausland bzw. bekommen Hilfe aus dem Ausland. Ich erinnere noch an Zanajew.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 11:56von Landegaard •
| 21.194 Beiträge
Zitat von nahal im Beitrag #34769Zitat von Landegaard im Beitrag #34763
2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.
Blödsinn.
Es sind keine "Exklusivinformationen", sondern öffentlich zu lesende Informationen.
Es sind auch ganz normale Geschäfte auf Gegenseitigkeit.
Geschäfte, die durch die Bundesregierung und damit durch den Steuerzahler subventioniert werden, wären dann normale Geschäfte, wenn dies die gängige Praxis wäre, was es nicht ist. Dass es sich dennoch um ein Geschäft handelt, habe ich gar nicht bestritten. Eigentlich ist mein Punkt ein ganz anderer, ich könnte noch ein paar Mal darauf hinweisen, denke aber, überlesen hat das niemand.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 12:00von Nante •
| 10.484 Beiträge
Zitat von Leto_II. im Beitrag #34759
Nun liegt das auch an den Ägyptern, und wenn die wollen, haben die glatt West-Fernsehen.
Ist so 'ne Sache, sich aus omnipotenten Denkstrukturen zu befreien. Gerade wenn ein Radikalinski neben dir wohnt. In Bangladesh z.B. pflegt man atheistische Blogger mit dem üblichen Handwerkszeug zu massakrieren.
RE: "... Middle East's next failed state ..."?
in Politik 19.05.2015 12:15von Leto_II. •
| 27.983 Beiträge
Zitat von Nante im Beitrag #34772
- ich habe neulich ein Video in HD-Qualität gesehen: IS-ler führten in Libyen 20 Christen an die Mittelmeerküste und enthaupteten sie. Der Anführer hielt eine Rede (auf englisch mit arabischen Untertiteln) und drohte Rom zu erobern. Diese IS-ler nutzen durchaus modernste Technik und das ist auch zu erklären. Sie schicken ihre Kräfte zur Ausbildung ins Ausland bzw. bekommen Hilfe aus dem Ausland. Ich erinnere noch an Zanajew.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-...aat-terrorismus
Thematisch gehen wir damit dann aber besser nach Nebenan.
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