Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

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Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

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Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

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Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

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Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

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Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

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Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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Echt jetzt? Ich würde noch mal nachlesen, denn genau diese Begründung: "von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel", lehnt Broder ab. Er argumentiert, dass die Gegenwart ausreichend Gründe bietet.

Zitat

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Broder: Die Kanzlerin entschied sich aber mit sicherem Gespür für eine Antwort, die kein Politiker jungen Menschen zumuten sollte, die um das Jahr 2000 herum geboren wurden. Wegen seiner Geschichte habe Deutschland die Verantwortung, Israel zu unterstützen

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

Zitat von mbockstette im Beitrag #34830

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

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Tatsache ist, Nazi-Deutschland hat die Sowjetunion angegriffen, nicht umgekehrt. Es war "Hitlers Krieg", ein ideologischer Vernichtungskrieg, ganz anders als der Feldzug gegen Frankreich.

Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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An keiner Stelle habe ich die Waffenlieferungen (zu diesen Konditionen) gutgeheißen. Ich glaube auch nicht, dass die Existenz des Staates Israel von deutschen Waffenlieferungen abhängt. Wer so denkt, zeigt, dass er die Rolle Deutschlands im Nahen Osten und auch in Sachen Rüstung maßlos überschätzt. Für Deutschland gilt nämlich, was Obama für Russland sagte: Es ist eine Regionalmacht, deren Interessen und deren Aktionsradius gerade im Nahen Osten begrenzt sind.

Zitat von mbockstette im Beitrag #34830

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

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Ein Onkel von mir wurde von der Roten Armee aus dem KZ Mogilev-Podolsk (UKraine) befreit.
Er wurde direkt danach in ein sowjetisches Strafbatallion verbracht, wo er 4 Jahre in Sibirien vebrachte. Über die Hälfte seiner Mit-Befreiten starben an Hunger und Kälte.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34831

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Zitat von mbockstette im Beitrag #34830

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

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Tatsache ist, Nazi-Deutschland hat die Sowjetunion angegriffen, nicht umgekehrt. Es war "Hitlers Krieg", ein ideologischer Vernichtungskrieg, ganz anders als der Feldzug gegen Frankreich.

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

Zitat von mbockstette im Beitrag #34834

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34831

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Zitat von mbockstette im Beitrag #34830

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

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Tatsache ist, Nazi-Deutschland hat die Sowjetunion angegriffen, nicht umgekehrt. Es war "Hitlers Krieg", ein ideologischer Vernichtungskrieg, ganz anders als der Feldzug gegen Frankreich.

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

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Finnland sollen wir dabei nicht vergessen.

"Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und diese mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an. Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets. Der Angriff wurde aber von den zahlen- wie materialmäßig erheblich unterlegenen finnischen Streitkräften zunächst gestoppt. Erst nach umfassenden Umgruppierungen und Verstärkungen konnte die Rote Armee im Februar 1940 eine entscheidende Offensive beginnen und die finnischen Stellungen durchbrechen. Am 13. März 1940 beendeten die Parteien den Krieg mit dem Friedensvertrag von Moskau. Finnland konnte seine Unabhängigkeit wahren, musste aber erhebliche territoriale Zugeständnisse machen, insbesondere große Teile Kareliens abtreten."

Festzustellen ist:
19 Monate vor dem deutschen Angriff auf die UdSSR hat Stalin einen Angriffs- und Erroberungskrieg angefangen.

Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

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Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

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Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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nahal hält verlässlich das Niveau...

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34832

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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An keiner Stelle habe ich die Waffenlieferungen (zu diesen Konditionen) gutgeheißen. Ich glaube auch nicht, dass die Existenz des Staates Israel von deutschen Waffenlieferungen abhängt. Wer so denkt, zeigt, dass er die Rolle Deutschlands im Nahen Osten und auch in Sachen Rüstung maßlos überschätzt. Für Deutschland gilt nämlich, was Obama für Russland sagte: Es ist eine Regionalmacht, deren Interessen und deren Aktionsradius gerade im Nahen Osten begrenzt sind.

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Ich denke nicht, dass irgendwer die deutschen Waffen im NO für unverzichtbar hält. Ob Deutschland in Sachen Rüstung eine Regionalmacht ist oder nicht, ist mir ziemlich egal. Ob Deutschland überregional "Wer ist", hat keinen Einfluß auf mein Selbstwertgefühl. Die Exportzahlen würden Dir aber ein wenig widersprechen.

Zitat von mbockstette im Beitrag #34830

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Zitat von ghassan im Beitrag #34828

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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Argumente ausgegangen?

Es wäre einmal Zeit ein Blick auf die geschaffenen Fakten zu werfen.
http://www.btselem.org/area_c/what_is_area_c

Inzwischen dürfte es wohl selbst dem letzten klar sein, dass das was Putin mit der Ost Ukraine macht, Netanjahu im Westjordanland perfektioniert hat.
Interessant ist allerdings, dass die Unterstützer der Netanjahuschen Landraubpolitik, sich meistens gleichtzeitig als Putins schärfste Widersacher aufspielen.
Obwohl beide letztlich das Gleiche machen. Aufs Völkerrecht pfeiffen und Land rauben.
Was die deutsche geschichtliche Verantwortung betrifft. Es wurden durch die deutsche Hand mehr als dreimal soviele Russen getötet wie Juden.
Sind die weniger wert, oder was macht Juden für Deutsche schützenswerter als Russen?

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Nicht zu vergessen sind jene rund 30 Millionen Russen die Stalin ermorden ließ und all jene überlebenden russischen Kriegsgefangenen, die auf Befehl Stalins, einer nach dem anderen, hingerichtet wurden.

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Und zur Bewertung der Putinschen Politik ist das jetzt weshalb wichtig?

Zitat von mbockstette im Beitrag #34829

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Echt jetzt? Ich würde noch mal nachlesen, denn genau diese Begründung: "von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel", lehnt Broder ab. Er argumentiert, dass die Gegenwart ausreichend Gründe bietet.

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Ja, das tut er. Wollen wir dann doch mal über den Artikel reden und nicht über Aleppo, Iran, Ägypten etc.pp.? Dann verweise ich nochmal auf meine erste Antwort auf diesen Beitrag. Da steht dann, dass die Gegenwart auch genügend Gründe liefert, es nicht zu tun.

Zitat von Landegaard im Beitrag #34836

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

---

Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

---

Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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nahal hält verlässlich das Niveau...

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Ich muss mich doch anpassen.

Zitat von mbockstette im Beitrag #34834

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

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Ich bin doch hier nicht der Verteidiger Stalins. Allerdings sollten wir bedenken, dass in deutscher Kriegsgefangenschaft drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungerten, was gewollt war. (Ich bin stolz darauf, dass mein Großvater den Gefangenen in seinem Ort heimlich Essen brachte. Ein russischer Kriegsgefangener hat sich nach dem Krieg dafür revanchiert, indem er das Haus meiner Großeltern malte. Das Bild hängt heute in einem Wohnzimmer meiner Eltern.) Wir sollten auch nicht vergessen, dass es nicht ein, zwei oder drei Oradours, Lidices und Marzabottos in der UdSSR gab, sondern hunderte.

Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

Zitat von nahal im Beitrag #34840

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34836

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Zitat von nahal im Beitrag #34827

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34826

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34801

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34777

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34763

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34749

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1. Von einem Waffenboykott kann kaum die Rede sein, aber müssen die Waffen geliefert werden, nachdem gerade erst Netanyahu klar gemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird und nachdem er das xenophobischste, araberfeindlichste Kabinett gebildet hat, das Israel je hatte?

2. Und muss der deutsche Steuerzahler immer mit von der Partie sein? Nahal spricht von Geben und Nehmen, ich sehe - das mag mangelnder Bildung geschuldet sein - bisher nur ein einseitiges Geben und ein einseitiges Nehmen. Falls dies nicht so ist, worin besteht das Geben und Nehmen?

3. PS: Gegen einen Waffenboykott gegen Israel bin ich auch, sogar unter dieser grottigen Regierung. Bzgl. der arabischen Staaten kann Israel nur die Devise Teddy Roosevelts beherzigen: "Speak softly (das beherrscht Netanyahu leider nicht) and carry a big stick."

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1. Nein und das ist eben der Punkt. Zumal, anders als bei den Griechen, es nicht bei Ankündigungen bleibt. Hassan hat schon recht, es hat sich nicht viel verändert. Die Westbank wird Stück um Stück israelisches Staatsgebiet. Es ist eigentlich egal, ob das passiert, während Bibi von einer gewünschten Zweistaatenlösung faselt oder nicht. An den Fakten, die seit Jahren geschaffen werden, ändert das nichts. Immer lustig, so zu tun, als gäbe ein Fehlverhalten der Palästinenser Israel ein Recht dazu. Dem ist nicht so. Und so ist es nun einmal der Zustand, dass mit deutschen Waffen eine Vertreibung unterstützt wird. Da kann man natürlich die Schultern zucken und den Palästinensern zu ihrer Rekordserie an Blödheiten gratulieren. Da wir aber so schön von den Lehren aus der deutschen Historie sprachen, stellt sich mir die Frage, ob das dann die Lehre daraus ist, die Broder meinte. Ich meine noch immer, nein. :)

2. man sollte nahalsche Hinweise auf irgendwelche, nur ihm vorliegenden Exklusivinformationen nicht immer so ernst nehmen. Diese Geschäfte finden ausserhalb gängiger Marktmechanismen statt (deswegen der Steuerzahler) und ausserhalb der Richtlinien deutscher Politik. Da muss nahals Einwurf gar nicht falsch sein, er ist nur am Thema vorbei.

3. Ich habe dargelegt, dass es so einfach nicht ist, da ich nicht von Israels Feinden sprach, sondern von dem, was in der Westbank passiert. Israel ist nicht nur bedrohtes potentielles Opfer, dem mit Waffen geholfen werden muss. Bei der Einverleibung der Westbank ist es Täter. Richtig ist, Bibi fährt hier nur die Saat ein, die er gelegt hat. Soll er. Doch Deutschlands Politik definiert noch immer nicht er, sollte er zumindest nicht.

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Je mehr ich das Geschehen verfolge, desto mehr verstehe ich die Israelis, die meinen, nur aus einer Position der Stärke heraus den Arabern, in diesem Fall den Palästinensern, begegnen zu können. Schwäche - und als solche wird leider auch Kompromissbereitschaft gewertet - wird gnadenlos ausgenutzt.

Was die Geschäfte angeht, so sollte die Bundesregierung, gegen die sich mein Ärger richtet, Klartext reden und aufhören, die Bürger wie im Fall der NSA für doof zu verkaufen.

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Es ging eigentlich nicht um Israels Feinde, es ging um Israels Einverleibung der Westbank und welche Konsequenz das, gerne unter Berücksichtigung der deutschen Historie, für Deutschlands Politik bedeutet. All das, was die bösen Araber da treiben und wie das arme Israel mit der Bedrohung umgeht, hat wenig bis nichts damit zu tun. Oder erwächst da irgendwo eine Rechtfertigung dafür, die ich bisher als solche nicht zuordnen konnte?

Die Bundesregierung sprach gerade hier Klartext. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. So wurden die Rabatte begründet und lange fand ich das durchaus nachvollziehbar. Die zunehmende Radikalisierung der israelischen Regierung macht aber m.E. eine Neubewertung dieser Begründung erforderlich

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Ich rechtfertige nichts, aber ich gestehe, dass ich nicht mit den Israelis tauschen möchte, was ihre Lage angeht.

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Was nicht der Punkt ist, auch wenn das ein sehr starker Magnet zu sein scheint. Es geht auch nicht darum, wer gerne wer wäre, sondern was ist. Niemand bestreitet die Gefahren, in denen Israel sich befindet, es ist gar nicht nötig, ständig darauf rumzureiten. Aus keiner Bedrohungslage aber ergibt sich eine Rechtfertigung dessen, was in der Westbank passiert. Nicht eine der weinerlich vorgetragenen Bedrohungen tut das. Es passiert aber und das Neue ist: Das Feigenblatt der Zweistaatenlösung ist weg. Dem kann man sich stellen, oder es lassen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34811

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Was das Reden von Staatsräson angeht: Es wäre besser, man würde weniger über Staatsräson reden und mehr nach Staatsräson handeln. Zur Staatsräson gehören nicht unbedingt Rabatte für durchaus zahlungskräftige Staaten, zur Staatsräson gehört aber ein gutes Verhältnis zu Russland (auch zu Israel und den USA). Zur Staatsräson gehört auch die Unterstützung für Al-Sisi und der Verzicht auf Beleerungen (nein, kein Rechtschreibefehler) in Sachen Todesstrafe für Mursi.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Mehr Bismarck und weniger Heinrich August Winkler.

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Alles irrelevant, wenn ich mal auf den Anfang zurückgehe, da ging es um brodersches Geschwafel von deutscher Historie und daraus abzuleitender alternativloser Waffenzurverfügungstellung für Israel. Seither ploppt hier eine Rauchgranate nach der anderen, irgendwie amüsant, andererseits auch nicht.

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Landegaard steigert sich......

Im Blödsinn.
"weinerlich"
"Geschwafel"
"Rauchgranate"

Was wird der wohl rauchen?

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nahal hält verlässlich das Niveau...

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Ich muss mich doch anpassen.

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Sie sollten an sich keine Probleme haben mit dem rassistischen Benehmen Ihren Landsleuten :

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.657289

Das Apartheid Bus Program ist übrigens nicht vom Tisch , sondern nur vorläufig gestoppt . Man war wohl etwas erschreckt von den heftigen Reaktionen des Auslands.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34841

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[quote=mbockstette|p212267]
Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

---

Findest du nicht, dass diese Aussage eine unzulässig einseitige ist?

Der deutsche Staat hat sicherlich eine Verpflichtung und eine Verantwortung gegenüber dem russischen Volk.
Gerade weil Russland der Nachfolgestaat der UdSSR ist, ist auch an seine Verbrechen der Stalin-Zeit zu erinnern.

Um so größer ist aber die Verpflichtung gegenüber der Ukraine, den baltischen Staate und Polen, die sowohl durch Deutschland als auch durch die UdSSR unsäglich zu leiden hatten.
Dabei sollte man nicht die Opferzahl als Maßstab nehmen, obwohl durch die Sowjetunion wesentlcih mehr Ukrainer ums Leben gekommen sind.

Zitat von nahal im Beitrag #34840

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Ich muss mich doch anpassen.

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:) Ich hielt das auch für mein Motiv.

Zitat von Landegaard im Beitrag #34844

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Zitat von nahal im Beitrag #34840

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Ich muss mich doch anpassen.

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:) Ich hielt das auch für mein Motiv.

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Na, wenigstens etwas, wo wir übereinstimmen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #34841

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Zitat von mbockstette im Beitrag #34834

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

---

Ich bin doch hier nicht der Verteidiger Stalins. Allerdings sollten wir bedenken, dass in deutscher Kriegsgefangenschaft drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungerten, was gewollt war. (Ich bin stolz darauf, dass mein Großvater den Gefangenen in seinem Ort heimlich Essen brachte. Ein russischer Kriegsgefangener hat sich nach dem Krieg dafür revanchiert, indem er das Haus meiner Großeltern malte. Das Bild hängt heute in einem Wohnzimmer meiner Eltern.) Wir sollten auch nicht vergessen, dass es nicht ein, zwei oder drei Oradours, Lidices und Marzabottos in der UdSSR gab, sondern hunderte.

Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

---

Auch das halte ich für eine Lehre aus der deutschen Geschichte. Zumindest was den Versuch zur Wahrung betrifft. Das hängt nicht unwesentlich von Russland ab, wie das gelingt. Ich halte es auch für wichtig, das, was Russland in der Ukraine nicht zu verharmlosen. Aus den gleichen Gründen übrigends.

Zitat von nahal im Beitrag #34843

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34841

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[quote=mbockstette|p212267]
Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

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Findest du nicht, dass diese Aussage eine unzulässig einseitige ist?

Der deutsche Staat hat sicherlich eine Verpflichtung und eine Verantwortung gegenüber dem russischen Volk.
Gerade weil Russland der Nachfolgestaat der UdSSR ist, ist auch an seine Verbrechen der Stalin-Zeit zu erinnern.

Um so größer ist aber die Verpflichtung gegenüber der Ukraine, den baltischen Staate und Polen, die sowohl durch Deutschland als auch durch die UdSSR unsäglich zu leiden hatten.
Dabei sollte man nicht die Opferzahl als Maßstab nehmen, obwohl durch die Sowjetunion wesentlcih mehr Ukrainer ums Leben gekommen sind.

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Und bevor Landegaard fragt, wo der Bezug zum Strangthema ist:

Wie ich unzählige male geschrieben habe, die Doppelmoral ist zum Kotzen:
1)
die UdSSR hat, im Folge eines Verteidigungskrieges, Königsberg kassiert und die autohtone Bevölkerung vertrieben.
die UdSSR hat große Teile Polens kassiert und die dort ansässige deutsche Bevölkerung vertrieben.
das wird jetzt als Geschichte betrachtet, kein Arsch auf dieser Welt verlangt, dass diese Gebiete zurückgegeben werden sollen.
Auch richtig so, weil die Geschichte Fakten gesetzt hat.
2)
Russland hat über 250.000 Georgier aus Abchasien vertrieben und erst dann dort ein "Referendum" gehalten.
Kein Arsch der westlichen Moralisten verlangt nach einem "Rückkehrrecht" dieser Vertiebenen.

Bei Israel ist das gaaaaanz anders.

Zitat von Landegaard im Beitrag #34846

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34841

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Zitat von mbockstette im Beitrag #34834

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

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Ich bin doch hier nicht der Verteidiger Stalins. Allerdings sollten wir bedenken, dass in deutscher Kriegsgefangenschaft drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungerten, was gewollt war. (Ich bin stolz darauf, dass mein Großvater den Gefangenen in seinem Ort heimlich Essen brachte. Ein russischer Kriegsgefangener hat sich nach dem Krieg dafür revanchiert, indem er das Haus meiner Großeltern malte. Das Bild hängt heute in einem Wohnzimmer meiner Eltern.) Wir sollten auch nicht vergessen, dass es nicht ein, zwei oder drei Oradours, Lidices und Marzabottos in der UdSSR gab, sondern hunderte.

Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

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Auch das halte ich für eine Lehre aus der deutschen Geschichte. Zumindest was den Versuch zur Wahrung betrifft. Das hängt nicht unwesentlich von Russland ab, wie das gelingt. Ich halte es auch für wichtig, das, was Russland in der Ukraine nicht zu verharmlosen. Aus den gleichen Gründen übrigends.

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Richtig.

"German government plans to pay a total of 10 million euros in compensation to an estimated 4,000 surviving World War Two Soviet prisoners for their suffering at the hands of Nazi Germany, coalition sources said on Wednesday. "

http://www.jpost.com/Breaking-News/Germa...risoners-403649

Zitat von nahal im Beitrag #34848

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Zitat von Landegaard im Beitrag #34846

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #34841

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Zitat von mbockstette im Beitrag #34834

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Tatsache ist aber auch, dass die Sowjetunion beabsichtigte Hitlers Vernichtungskrieg zu akzeptieren so lange es dafür halb Polen und Teile das Baltikums einsacken durfte.

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Ich bin doch hier nicht der Verteidiger Stalins. Allerdings sollten wir bedenken, dass in deutscher Kriegsgefangenschaft drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungerten, was gewollt war. (Ich bin stolz darauf, dass mein Großvater den Gefangenen in seinem Ort heimlich Essen brachte. Ein russischer Kriegsgefangener hat sich nach dem Krieg dafür revanchiert, indem er das Haus meiner Großeltern malte. Das Bild hängt heute in einem Wohnzimmer meiner Eltern.) Wir sollten auch nicht vergessen, dass es nicht ein, zwei oder drei Oradours, Lidices und Marzabottos in der UdSSR gab, sondern hunderte.

Ich denke, dass die minimale Verpflichtung Deutschlands Russland als Nachfolgestaat der UdSSR gegenüber die Wahrung gut nachbarschaftlicher Beziehungen ist.

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Auch das halte ich für eine Lehre aus der deutschen Geschichte. Zumindest was den Versuch zur Wahrung betrifft. Das hängt nicht unwesentlich von Russland ab, wie das gelingt. Ich halte es auch für wichtig, das, was Russland in der Ukraine nicht zu verharmlosen. Aus den gleichen Gründen übrigends.

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Richtig.

"German government plans to pay a total of 10 million euros in compensation to an estimated 4,000 surviving World War Two Soviet prisoners for their suffering at the hands of Nazi Germany, coalition sources said on Wednesday. "

http://www.jpost.com/Breaking-News/Germa...risoners-403649

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Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht.