Zitat von: guylux
18.05.2011 09:04 #70736


Sie interpretieren eine Menge in " will never neglect " .

Wir beide "interpretieren".

Zitat von: guylux
18.05.2011 09:07 #70737

Ich lese von 400 neuen Häusern !

Ja, aber Sie lesen nichts von neuen Siedlungen.

Zitat von: nahal
18.05.2011 09:13 #70739


Ja, aber Sie lesen nichts von neuen Siedlungen.

Semantics ! Verdichtungen sind auch Siedlungen und genau so illegal wie neue Landnahme .

Zitat von: guylux
18.05.2011 09:18 #70740


Semantics ! Verdichtungen sind auch Siedlungen und genau so illegal wie neue Landnahme .

Nein, überhaupt nicht.

Es wird keine Lösung geben, in der die vier Siedlungsblöcken geräumt werden. das ist nicht machbar.
Somit ändert eine "Verdichtung" nichts am Zustand post.

Was allein wichtig für Palästina ist, ist das Gebiet, in das der zukünftige Staat, lebensfähig, bestnad haben kann.
Nach dem Olmert-Plan ist ein Gesamtgebiet Palästinas vorgeschlagen, das ein Gesamtverlust von unter einem Prozent ausmacht, wobei zusätzlich eine Landverbindung Gaza-Westbank vorgesehen ist.

Ihr Beharren ist mehr als Semantik, es ist Negieren eines praktikablen Vorschlags.

Zitat von: Lea S.
17.05.2011 18:55 #70687

1.
Es geht nicht darum, wie die Organisatoren einer Demo es einschätzen, sondern wie Du weiterhin "schiessen ohne zu fragen" rechtfertigen willst.
2.
Wie irgendwelche Organisatoren oder Diktatoren etwas sehen, ist in dem Moment, wenn Flüchtlinge über eine Grenzen strömen, uninteressant. Oder gibt es evtl. eine Verordnung in der UN, die besagt, dass alle Länder Flüchtlinge ersteinmal aufnehmen müssen, ausser Israel, die dürfen die ungefragt erschiessen?
3.
Hoffen wir, dass nahal recht hat und die syrischen Flüchtlinge nicht über den Golan gehen.....
Sind ja bisher wohl nur Palästinenser gewesen, die darf man ja abknallen, oder Leto?
(Nicht dass Italien noch von der IDF lernt)

1.Du erwartest im Ernst, dass eine israelische Einsatzführung die Sichtweise eines neutralen internationale Beobachters hat. :)

2.Mal sind es "Flüchtlinge" mal "Demonstranten", da müssen wir uns wohl noch drauf einigen. :) Eine internationale Demonstranten-Konvention ist mir nicht bekannt.

3.Ein String-Tanga wäre praktisch, senkt deutlich das Risiko.

Es geht einfach darum, dass guylux unbedingt klassische Aufstandsbekämpfung sehen will und ich das für ein Risiko halte, weil die klassischen Einsatztaktiken Staatsdiener auf engstem Raum bündeln.

Zitat von: nahal
17.05.2011 18:56 #70688


Du kannst es, aus Europa, sehen wie Du möchtest.

In Maale Adumim aber, eine Stadt mit cca 50.000 Einwohnern, ist das aber nicht machbar.
Nach 10 Monaten "good will", dass , wie gehabt, als unzureichend betrachtet wurde, ist man nicht mehr bereit, Vorschüsse zu leisten.
Nach Räumung von Siedlungen aus Gaza, die, wie gehabt, nicht ausreichend war, auch nicht.

Wenn die PA bereit ist, zum Verhandlungstisch zu kommen, dann redet man weiter.
Inzwischen werden keine neuen Siedlungen gebaut, kein Zentimeter neues Land wird besiedelt, die Städte aber, die leben, leben weiter ganz normal.

Gute PR ergibt sich aus der jetzigen Situation jedenfalls nicht.

Zitat von: Leto_II.
18.05.2011 09:46 #70743



3.Ein String-Tanga wäre praktisch, senkt deutlich das Risiko.

Das Hängt von dem oder der Träger/in ab.
Es könnte auch Grausamkeit gegenüber den Sicherheitskräften sein.

Zitat von: Leto_II.
18.05.2011 09:50 #70744


Gute PR ergibt sich aus der jetzigen Situation jedenfalls nicht.

Zwar wichtig, aber nicht vorrangig.

Zitat von: Landegaard
17.05.2011 20:04 #70707


Das bewerten wir ähnlich und es scheint mir auch weitestgehen Konsens zu sein, dass es immer noch Israels Entscheidung ist, wen man ins Land lässt und wen nicht. Nun sollten wir allerdings nicht so tun, als seien Demonstranten lediglich durch Erschießen derselben von einem unbefugten Zutritt abzuhalten. Deswegen wurde hier ja von Wasserwerfern etc gesprochen. Hat den gleichen Effekt hinsichtlich des Grenzschutzes, jedoch einen deutlich positiveren hinsichtlich der Gesundheit der Demonstranten, einschließlich aller sich daraus ergebenen Folgen wie Aussenwirkung des Landes und vereitelter Terroristennachwuchsförderung.

Es geht eben nicht nur darum, wie richtig oder falsch man die Lage einschätzt, sondern auch darum, wie man auf solche Lagen reagiert.

Ihrem Versuch, die Erschießung von Demonstranten als der Lage angemessen zu begründen, schlägt jedenfalls fehl. Das allerdings konnte man auch vorher so sehen :). eines noch: Wenn wir denn schon beim "Hinterher" sind, wo wir alle schlauer sind, braucht man eigentlich keine Grundannahme bezügliche einem Heer von SMAs herbei zu fabulieren. Die waren ja auch schon als Begründung für den Gaza-Krieg allgegenwärtig und auch dort waren es eher virtuelle...

Ich fabuliere kein Heer von SMAs herbei, einer pro Hundertschaft reich völlig. Ein Nudistenwandertag wäre praktisch. Wenn es zum täglichem Ritual wird, kann man ja auf neueste High-Tech umsteigen, Extremstinkgase, Mikrowellen, Schallkanonen. Sollte alles im Irak getestet werden. Über die Einsatzerfahrungen hab ich aber noch nix gelesen.

Zitat von: Landegaard
17.05.2011 20:07 #70708


Ich würde es Handlungsdruck nennen, aber ja. Und das hätte durchaus eine nicht zu vernachlässigbare positive Wirkung auf das Bild, mit welchem sich Israel in der Welt bewegt, auch wenn das gem. mancher Experten nicht von Interesse ist :)

"Handlungsdruck" wird es dann, wenn konkrete Vor- oder Nachteile zu erwarten sind.

Zitat von: nahal
18.05.2011 09:26 #70741


Nein, überhaupt nicht.

Es wird keine Lösung geben, in der die vier Siedlungsblöcken geräumt werden. das ist nicht machbar.
Somit ändert eine "Verdichtung" nichts am Zustand post.

Ihr Beharren ist mehr als Semantik, es ist Negieren eines praktikablen Vorschlags.

Es wird in mehr als diesen 4 Siedlungsblöcken "verdichtet" und in Jerusalem-Ost ebenso .
Erstaunlich ist auch wieso der Bevölkerungszuwachs in den Siedlungen denjenigen innerhalb Israels übersteigt . Da scheinen bewusst " facts on the round " geschaffen zu werden .

Zitat von: nahal
18.05.2011 09:13 #70739


Ja, aber Sie lesen nichts von neuen Siedlungen.

Soviel zum " Baustopp ", neuen Siedlungen und "Verdichtungen" !
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,715244,00.html

Zitat von: guylux
18.05.2011 11:44 #70754


Erstaunlich ist auch wieso der Bevölkerungszuwachs in den Siedlungen denjenigen innerhalb Israels übersteigt . Da scheinen bewusst " facts on the round " geschaffen zu werden .

Die Haupt-"facts on the ground" haben einen sehr "handfesten" Grund:

"The Jewish population growth is three times higher in the West Bank than on the other side of the Green Line, the report said. The difference stems from the many Orthodox families moving to haredi communities in the territories and the fact that settlers have a higher birth rate."

Peace Now stellt fest:
" Much of the increase is due to natural growth, since the ultra-Orthodox have the highest birthrate of any part of the Jewish population of Israel (or the West Bank settlers), with an average of 7 children per couple. At present, about 70% of children born to West Bank settlers each year are born to ultra-Orthodox families."

Zitat von: nahal
18.05.2011 09:26 #70741


Nein, überhaupt nicht.

Es wird keine Lösung geben, in der die vier Siedlungsblöcken geräumt werden. das ist nicht machbar.
Somit ändert eine "Verdichtung" nichts am Zustand post.

Was allein wichtig für Palästina ist, ist das Gebiet, in das der zukünftige Staat, lebensfähig, bestnad haben kann.
Nach dem Olmert-Plan ist ein Gesamtgebiet Palästinas vorgeschlagen, das ein Gesamtverlust von unter einem Prozent ausmacht, wobei zusätzlich eine Landverbindung Gaza-Westbank vorgesehen ist.

Ihr Beharren ist mehr als Semantik, es ist Negieren eines praktikablen Vorschlags.

Spitzfindigkeit ist eine der Stärken der israelischen Regierung.
Wird eine Siedlung durch den Bau von 400 Häusern flächenmässig grösser?
Natürlich wird sie das.
Die werden die Häuser wohl kaum in den Vorgärten der schon bestehenden Häusern bauen.
Nahal, sie haben, ebenso wie die israelische Regierung kein Interesse an Frieden. Sie haben ein Interesse am Status Quo und das heißt an der Weitersiedlung.
Im Übrigen wurden nach diesem Termin 950 weitere Wohnungen in Ostjerusalem genehmigt.
Aber das wissen Sie selbst, dennoch lassen Sayada das Märchen eines Baustopps glauben und verbreiten.

Aufrichtig wäre es, es auch so zu schildern wie es ist und nicht ständig die Alleinschuld am nicht entstehenden Frieden den Palästinensern in die Schuhe zu schieben.
Das ist zwar einfach, weil die Palästineser und vor allem die Hamas für die Interessen der Radikalen in Israel arbeitet aber faktisch falsch, da es in der Realität für die israelische Regierung keine interessante Alternative zum Status Quo gibt.
Ihr Einwand aus der Sicht des "Herrschenden" machte dies überdeutlich.

Vielleicht ist es Israel gar nicht anzukreiden, wer will schon auf seinen Gewinn verzichten. Europa und der USA ist dies allerdings schon anzukreiden.
Europa und die USA sollten die Rahmenbedingungen wirtschaftlicher und kultureller Natur, so anpassen, dass Israel durch den Status Quo verliert und nicht wie es jetzt ist, Land gewinnt.
Wirtschaftliche Sanktionen und Ausschluss aus europäischen Kulturveranstaltungen
(von der UEFA bis zum ESC) sollten als Mittel genutzt werden um einen wirklichen Siedlungsstopp und Fortschritte zur Zweistaatenlösung zu erzwingen.

Zitat von: GeorgeF
17.05.2011 22:48 #70721


Vergiss es. Hans glaubt eben doch an die singuläre Zauberlösung: Keine Siedlungen = pace subito. Dabei haben sowohl der Rückzug aus dem Süd-Libanon wie der aus Gaza Hansens Obsession längst ad absurdum geführt.

Es will nicht in meinen Kopf hinein, wie der erkämpfte Abzug aus einem jahrelang illegal besetzten Gebiet immer und immer wieder als gute Tat erwähnt wird.
Es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass aus diesem Unrecht - illegale Besatzung - neues Unrecht entsteht.
Wer Hass und Tote säht.....

Zitat von: Lea S.
18.05.2011 12:42 #70762

Es will nicht in meinen Kopf hinein, wie der erkämpfte Abzug aus einem jahrelang illegal besetzten Gebiet immer und immer wieder als gute Tat erwähnt wird.
Es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass aus diesem Unrecht - illegale Besatzung - neues Unrecht entsteht.
Wer Hass und Tote säht.....

Henne und Ei, Lea. Hass und Gewalt sich deutlich älter als die Siedlungen.

Zitat von: RagnarLodbrok
18.05.2011 12:39 #70760


Spitzfindigkeit ist eine der Stärken der israelischen Regierung.
Wird eine Siedlung durch den Bau von 400 Häusern flächenmässig grösser?

Es ist unbefriediegend, mit solchen Argumentationsfehlern konfrontiert zu werden;
Die von Ihnen (aus dem Artikel) erwähnten 400 Häusern betreffen nicht EINE Siedlung, sondern das gesamte Gebiet.Was glauben Sie, wie viele Häusern in einer deutschen Stadt der Größe von 300.000 Einwohnern, jaährlich, gebaut werden.

Auch ihr zweiter Einwand, die Flächenvergrößerung, ist für die Katz:
Münchens Stadtgebiet wird um kein Zentimeter größer, wenn 400 Häuser gebaut werden.

Der Rest Ihres beitrages ist Quatsch.

Zitat von: RagnarLodbrok
18.05.2011 12:39 #70760


Spitzfindigkeit ist eine der Stärken der israelischen Regierung.
Wird eine Siedlung durch den Bau von 400 Häusern flächenmässig grösser?
Natürlich wird sie das.
Die werden die Häuser wohl kaum in den Vorgärten der schon bestehenden Häusern bauen.
Nahal, sie haben, ebenso wie die israelische Regierung kein Interesse an Frieden. Sie haben ein Interesse am Status Quo und das heißt an der Weitersiedlung.
Im Übrigen wurden nach diesem Termin 950 weitere Wohnungen in Ostjerusalem genehmigt.
Aber das wissen Sie selbst, dennoch lassen Sayada das Märchen eines Baustopps glauben und verbreiten.

Kein Märchen vom Baustopp! Okay - ich hätte vielleicht schreiben sollen "mit viel gutem Willen...". Hat aber nix mit nahal zu tun... Es ging um ständig neue Siedlungen. Verdichtung kam erst später ins Gespräch. Und ich denke nicht, die Häuser werden im Vorgarten der Nachbarn erbaut. Aber vielleicht wurde anfangs ja großzügig gebaut und nun werden Freiflächen "gefüllt". Wäre ja immerhin möglich, oder?!

Im Übrigen wurden der 950 Wohnungsneubau in Ostjerusalem hier und im SPON diskutiert, also kannst Du davon ausgehen, ich weiß darum. Nur - für mich fällt Ostjerusalem nicht in die Kategorie "Siedlung", und "neu" schon gar nicht.

Und nebenbei - niemand gibt hier ausschließlich den Palestinensern die Schuld! Nur bin ich der Meinung, die Zeit läßt sich nun mal nicht zurück drehen und so müssen beide Seiten das beste aus der bestehenden Situation machen. Was beiden Seiten gleich weh tun dürfte...

Zitat von: nahal
17.05.2011 18:56 #70688



Inzwischen werden keine neuen Siedlungen gebaut, kein Zentimeter neues Land wird besiedelt, die Städte aber, die leben, leben weiter ganz normal.

Dasf Ich Sie auf den Spiegel Artikel in Post 70756 verweisen :

"Infrastrukturarbeiten sind duch den Baustopp nicht begrenzt. So wurde eine Reihe von Wasserspeichern und Kläranlagen in Siedlungen gebaut , zum Teil auf palestinesischem Land "

Soviel zu " kein Zentimeter neues Land wird besiedelt " !!

Zitat von: Hans Bergman
18.05.2011 12:41 #70761

Es drückt mein Gefühl der Verachtung besser aus. Ich bin halt ein Gefühlsmensch. ;)

Mein Gefühl für dich ist Mitleid.
Armer Schlucker.