Zitat von: Maga
11.04.2011 17:56 #66583

An der letzten Aussage besteht kein Zweifel. Aber ich halte, um es zurückhaltend zu formulieren, bei allem Verständnis für die notwendige Härte gegenüber Terroristen den Einsatz einer solchen Bombe für ethisch nicht vertretbar.

Wie schwer darf die Bombe denn sein und wäre eine Invasion die bessere Alternative? Israels Aufgabe als Besatzungsmacht wäre ja die Herstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung... Wieviele Opfer darf eine erneute Invasion denn kosten? Ist man dann glücklicher, weil wenigstens auch mal ein paar Israelis bei draufgehen? Ist da nicht sogar die Bombe die deutlich schonendere Methode? Wo sind die Alternativen? Ein Auslieferungsgesuch? Helm auf und aussitzen?

Zitat von: RagnarLodbrok
11.04.2011 18:06 #66587


Tja, sie liegen in Ihrer Verherrlichung der Radikalität auf Hamas Kurs. Ob Sie es wollen oder nicht.


Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden und fünf aus anderen Ländern).


Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin und Mervyn Paice – entführt und gehängt

Trotzdem bestehen Unterschiede zwischen den beiden, da Arafat dem Terrorismus wohl nie abgeschworen hatte. Märtyrer waren beide nicht - wenn man sich Menschen wie Bonhoefer oder Kolbe ansieht -, aber ein Politiker muss auch kein Märtyrer sein.

Begin ist friedlich im Bett gestorben. Und deswegen bin ich auch für Netanyahu als Premierminister, weil ich glaube, dass nur Netanyahu ein Friedensabkommen schließen kann. Nicht Barak und nicht Lipni. Die Frage ist, ob er es tut. Aber das hängt nicht von ihm allein ab...

Zitat von: Leto_II.
11.04.2011 18:11 #66588


Wie schwer darf die Bombe denn sein und wäre eine Invasion die bessere Alternative? Israels Aufgabe als Besatzungsmacht wäre ja die Herstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung... Wieviele Opfer darf eine erneute Invasion denn kosten? Ist man dann glücklicher, weil wenigstens auch mal ein paar Israelis bei draufgehen? Ist da nicht sogar die Bombe die deutlich schonendere Methode? Wo sind die Alternativen? Ein Auslieferungsgesuch? Helm auf und aussitzen?

Irgendwo sind Grenzen gesetzt, und für MICH sind die Grenzen damit überschritten. Andere Foristen mögen zu anderen Bewertungen gelangen.

Zitat von: Maga
11.04.2011 18:22 #66590

Irgendwo sind Grenzen gesetzt, und für MICH sind die Grenzen damit überschritten. Andere Foristen mögen zu anderen Bewertungen gelangen.

Diese Antwort ist mir zu einfach, aber es ist auch ein schweres Feld. Die Alternativen sind zumeist schlimmer.

Zitat von: Leto_II.
11.04.2011 18:11 #66588

Wie schwer darf die Bombe denn sein und wäre eine Invasion die bessere Alternative? Israels Aufgabe als Besatzungsmacht wäre ja die Herstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung...

Ich möchte nicht in der Haut der Verantwortlichen stecken und bewußt entscheiden müssen, Kinder vom Leben zum Tod zu befördern. Auch weiß ich nicht, ob die moralische Abhärtung in Lauf der Jahre der Kriege nicht auch so überwiegt, daß die Maßstäbe andere werden.

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß auch und gerade Demokratien seit der Kodifizierung des Völkerrechtes in viel, viel größerem Maßstab keine Rücksicht auf Begleitschäden genommen haben.

Zitat von: Leto_II.
11.04.2011 18:11 #66588


Wie schwer darf die Bombe denn sein und wäre eine Invasion die bessere Alternative?

Wollten Sie Guylux mit Ihren Fragen langsam, aber sicher aus der Reserve locken? Oder ging es Ihnen einfach darum, aus der Bauart der Bombe die Wirkungen dieser abzuschätzen?

Zitat von: Nante
11.04.2011 18:34 #66592

1.
Ich möchte nicht in der Haut der Verantwortlichen stecken und bewußt entscheiden müssen, Kinder vom Leben zum Tod zu befördern.
2.
Auch weiß ich nicht, ob die moralische Abhärtung in Lauf der Jahre der Kriege nicht auch so überwiegt, daß die Maßstäbe andere werden.

1.Wer sich so was leicht macht, kann geistig wohl kaum gesund sein.

2.Ganz schwierige Frage, wir leben ja schon sehr lange im Frieden.

Zitat von: Nante
11.04.2011 18:37 #66593

1.
Wollten Sie Gyulux mit Ihren Fragen langsam, aber sicher aus der Reserve locken?
2.
Oder ging es Ihnen einfach darum, aus der Bauart der Bombe die Wirkungen dieser abzuschätzen?

1.Etwas verdammen ist leicht, Alternativen zu bieten schon schwieriger.

2.Ohne definiertes Ziel wird die Wahl der Mittel schwierig. Er hat sich an den 1000 kg festgebissen, weiss aber nicht, ob dort ein einfachen Wohnhaus oder ein Bunker darunter getroffen werden sollte.

Zitat von: Leto_II.
11.04.2011 18:46 #66594

1.Wer sich so was leicht macht, kann geistig wohl kaum gesund sein.

Das ist letzlich die Quintessenz aus der Güterabwägung. Und an diesem Prozeß sind ja viele Menschen beteiligt, als letzter in der Kette der Pilot.

Zitat von: Leto_II.
11.04.2011 18:46 #66594

2.Ganz schwierige Frage, wir leben ja schon sehr lange im Frieden.

Geschickt von mir:)

Zitat von: Maga
11.04.2011 18:21 #66589

Trotzdem bestehen Unterschiede zwischen den beiden, da Arafat dem Terrorismus wohl nie abgeschworen hatte.

Wann und wo hat Begin vom Terrorismus abgeschworen? Hat er jemals zugegeben Terrorist gewesen zu sein?
Aber lassen wir die ollen Kamellen, Du gehörst ja auch nicht zu den Foristen, die unaufhörlich vom Terror der hamas sprechen, um israelische Terrorakte (nichts anders ist es wenn man ohne Vorwahrnung in mittem einem Wohngebiet 1 Tonne Sprengstoff zündet), zu relativieren.
Von Dir weiß ich dass Du in der Lage bist Unrecht auf beiden Seiten als solches zu erkennen und das obwohl Deine Symphatien, eher Israel gelten.
Du bist halt einfach kein Radikaler.
-
obwohl die Sache mit der "legalen" Liquidierung in einem Rechtsstaat ...
:)
.... da machen wir ein anderes Mal sicher weiter.

Zitat von: RagnarLodbrok
11.04.2011 18:06 #66587


Tja, sie liegen in Ihrer Verherrlichung der Radikalität auf Hamas Kurs. Ob Sie es wollen oder nicht.


Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden und fünf aus anderen Ländern).


Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin und Mervyn Paice – entführt und gehängt

Wieder Ihr üblicher Schwachsinn.
Das King David Hotel, die militärische Zentrale der Briten, wurde telefonisch, im Vorab informiert.

Zitat von: nahal
11.04.2011 19:11 #66599


Wieder Ihr üblicher Schwachsinn.
Das King David Hotel, die militärische Zentrale der Briten, wurde telefonisch, im Vorab informiert.

Nach dem Wikipedia-Artikel zwei Minuten vorher ...
http://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel

Eine ganz schön drastische Aktion, die einen Teilnehmer nicht gerade als Nicht-Terroristen auszeichnen würde.
Aber Begin wäre nicht der einzige Politiker mit terroristischer Vergangenheit - wenn man mit allen denen nicht sprechen wollte, dann sähe es in der UN auch ganz schön leer aus.

Zitat von: FrieFie
11.04.2011 19:34 #66601


Nach dem Wikipedia-Artikel zwei Minuten vorher ...
http://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel

Eine ganz schön drastische Aktion, die einen Teilnehmer nicht gerade als Nicht-Terroristen auszeichnen würde.
Aber Begin wäre nicht der einzige Politiker mit terroristischer Vergangenheit - wenn man mit allen denen nicht sprechen wollte, dann sähe es in der UN auch ganz schön leer aus.

Ich weiß von drei Anrufen.
Aber, die tatsache dass King
David nicht der hilton, sondern das Hauptquartier der britischen Armee war, sollte doch einen Unterschied ausmachen.
Das ist, in meiner Definition, kein Terrorismus.

Zitat von: FrieFie
11.04.2011 19:34 #66601

Aber Begin wäre nicht der einzige Politiker mit terroristischer Vergangenheit - wenn man mit allen denen nicht sprechen wollte, dann sähe es in der UN auch ganz schön leer aus.

Das Empire hat oft eine üble Rolle gespielt im Lauf der Geschichte. Unter der gerade die Staaten Afrikas und Asiens heute noch leiden.
Auch die Behandlung jüdischer Flüchtlinge und die Einwanderung nach Zion ist ein beschämendes Kapitel für das UK.

Während sich zu dieser Zeit Deutschland auseinander und Österreich zueinander entwickelte und überall die Trümmer weggeräumt wurden, wiegte sich die britische Macht noch in ihren Kolonialträumen. Die sie dann weltweit ziemlich schnell begraben mußte.

Zitat von: FrieFie
11.04.2011 19:34 #66601


Nach dem Wikipedia-Artikel zwei Minuten vorher ...
h

Irgun leader Menachem Begin stressed his desire to avoid civilian casualties and said three telephone calls were placed, one to the hotel, another to the French Consulate, and a third to the Palestine Post, warning that explosives in the King David Hotel would soon be detonated.

On July 22, 1946, the calls were made. The call into the hotel was apparently received and ignored. Begin quotes one British official who supposedly refused to evacuate the building, saying: "We don't take orders from the Jews."

"For decades the British denied they had been warned. In 1979, however, a member of the British Parliament introduced evidence that the Irgun had indeed issued the warning. He offered the testimony of a British officer who heard other officers in the King David Hotel bar joking about a Zionist threat to the headquarters. The officer who overheard the conversation immediately left the hotel and survived."

Zitat von: nahal
11.04.2011 19:42 #66603


Ich weiß von drei Anrufen.
Aber, die tatsache dass King
David nicht der hilton, sondern das Hauptquartier der britischen Armee war, sollte doch einen Unterschied ausmachen.
Das ist, in meiner Definition, kein Terrorismus.

"Das Hotel beherbergte damals einige Abteilungen der britischen Mandatsregierung und Büros des Generalstabs der britischen Armee für Palästina. Der größte Teil des Komplexes wurde aber immer noch als Hotel genutzt." (Wikipedia)
Ich habe mich damit vorher noch nicht so eingehend befasst und kann daher nur aus dem Wikipedia-Artikel und Ihren Angaben schliessen.
Immerhin gab es sehr viele zivile Opfer, und bei der damaligen Bombentechnik mussten die Bombenleger ins Hotel und die Zündschnüre anzünden oder so ähnlich. Auch nach einer telefonischen Warnung hätten sie doch bemerkt, dass das Hotel nicht evakuiert war?

Zitat von: Maga
11.04.2011 13:54 #66532

Guylux, man kann in diesem Fall von "erhärteten Vermutungen" sprechen. Ich halte nach wie vor die Liquidierung von Terroristen für berechtigt, wenn sich keine anderen Möglichkeiten ergeben, diese unschädlich zu machen. (Noch einmal, es geht nicht um Bestrafung, sondern um Gefahrenabwehr.) Natürlich geht es hierbei um Einzelfallentscheidungen - sprich, wie hoch ist das Risiko, dass Unschuldige getötet werden. Ist es sehr hoch, halte ich die Liquidierung für ethisch nicht vertretbar.

Dennoch muss ein Unterschied gemacht werden zwischen der unabsichtlichen Tötung Unschuldiger durch eine (ethisch nicht zu rechtfertigende) Inkaufnahme und der gezielten Tötung Unschuldiger wie es von Terrororganisationen praktiziert wird.

Warum "muss"? Was genau ist denn "sehr hoch" und was wäre "gerade noch ok"?

Zitat von: FrieFie
11.04.2011 20:35 #66610


"Das Hotel beherbergte damals einige Abteilungen der britischen Mandatsregierung und Büros des Generalstabs der britischen Armee für Palästina. Der größte Teil des Komplexes wurde aber immer noch als Hotel genutzt." (Wikipedia)
Ich habe mich damit vorher noch nicht so eingehend befasst und kann daher nur aus dem Wikipedia-Artikel und Ihren Angaben schliessen.
Immerhin gab es sehr viele zivile Opfer, und bei der damaligen Bombentechnik mussten die Bombenleger ins Hotel und die Zündschnüre anzünden oder so ähnlich. Auch nach einer telefonischen Warnung hätten sie doch bemerkt, dass das Hotel nicht evakuiert war?

Ein vollbesetzter israelischer Schulbus wird vor vier Tagen aus dem Gazastreifen heraus mir einer Panzehrabehrgranate beschossen und die Diskussion dreht sich um Menachem Begin und den Anschlag auf das King David Hotel von anno tubak oder ertsatzweise um eine isrealische 1000-Kilo-Bombe die im Jahr 2002 auf das Haus eines Hamas-Terroristen abgeworfen wurde.

Hauptsache die erneuten Aggressionen aus dem Gazastreifen heraus gegen israelische Zivilisten werden thematisch mit Gewesenem überdeckt. Der seit der Operation Cast Lead bestehende fragile "Waffenstillstand" wurde von den Qassam-Brigaden und anderen militanten Fraktionen im Gazastreifen erneut vorsätzlich gebrochen, genau wie vor Cast Lead.

Zitat von: GeorgeF
11.04.2011 12:34 #66504

Ich versuche mal, die Logik aus israelischer Sicht zu formulieren: Der Rückzug aus Gaza war ein Test. Möglich war der, weil es eine überschaubare Zahl Siedler war, die man zum Rückzug zwang. Sharon wollte wissen, wie die PA auf diese Geste reagiert. Bedauerlicherweise riss dann Hamas die Macht in Gaza an sich und verschärfte ihren Krieg gegen Israel aus dem nun von ihr beherrschten Gaza heraus. Auch die Angriffe aus den West-Banks gingen zunächst weiter, da die PA dort sich als unfähig erwies, die Radikalinskis zu kontrollieren. Erst der Bau der Mauer brachte da eine gewisse Ruhe (abgesehen von solchen Zwischenfällen wie dem Bulldozer-Massaker in Jeruslem). Fazit aus israelischer Sicht: Der Rückzug aus Gaza hat Hamas gestärkt. Also die Siedlungen in den WB beibehalten, zumal die ("offiziellen")bei genauem Hinsehen allesamt auf den Höhenzügen liegen und von dort aus eine gewisse Kontrolle der WB möglich ist. 600.000 Menschen in dem kleinen Land umzusiedeln ist auch kaum möglich - deshalb das Angebot an die PA, die Flächen der Siedlungen durch Abgabe israelischen Landes (innerhalb er Green-Line von '67) an die PA auszugleichen.

George, wir sprechen von der heutigen Siedlungspolitik und da wüsste ich nicht, was für Angriffe aus der Westbank Du meinen könntest. Nicht zwischen Hamas und Fatah zu unterscheiden ist ziemlich blöd. Aber das ist ein anderes Thema. Du sagtest, nichts sei geschehen zur Zeit des Baustopps und das ist falsch, ebensofalsch wie der Wirkungsmechanismus, sich ungeniert weiter an fremden Land zu bereichern. Es benötigt keine überbordende Intelligenz, um zu wissen, dass damit für die Zukunft gesorgt ist. Getreu dem Motto, dass Räumung von größeren Siedlungen nicht möglich ist, strategisch wichtig sind usw. Das ist der israelische Beitrag daran, den Status Quo zu zementieren.

Zitat von: Maga
11.04.2011 15:02 #66559
Die Frage ist aber, ob dies willentlich geschieht - nach dem Motto "Jeder Cafè- und Discobesucher ist ein militärisches Ziel" - oder ob dies Folge einer Inkaufnahme ist. Ich halte viele Ermessensentscheidungen der IDF für falsch, ja den gesamten Gazakrieg, so wie er geführt worden ist, für unverhältnismäßig. Aber von "Staatsterror" kann in diesem Fall keine Rede sein. IMHO.

Maga, kommt es Dir wirklich auf die richtige Benennung eines Deliktes an, oder sind in Deinen Augen israelische Kinder töter als palästinensische?

Wenn ich diese "Ermessensentscheidungen" der IDF für falsch halte, kann ich nicht auf der anderen Seite so tun, als ob die palästinensischen Kinder Freiwild wären.
Falsch bleibt falsch, egal welche Seite dieses Unrecht begeht.

Zitat von: nahal
11.04.2011 15:32 #66561



Lieber Leto_II,

Ich erzähle Dir eine wahre Geschichte, die meinem Schwager, vor 2 Jahren, wiederfuhr:

Er hat viele Schwächen, darunter auch die tatsache, dass er ein Auto-Raser ist.
In Israel, wenn man beim dritten mal bei Geschwindigkeitsüberschreitung ertappt wird, ist der Lappen weg.
Er wurde beim dritten mal erwischt.
Sein Anwalt hat aber angeführt, dass dieses dritte Mal die Autobahn im Gebiet der Zone A (westbank) war und somit die israelische Gesetzgebung keine Gültigkeit hatte.

Der Raser konnte seinen Lappen behalten. .-)

Dann hat ihn also eine Polizeistreife erwischt, die dort nichts zu suchen hatte.

Zitat von: nahal
11.04.2011 16:06 #66564



Sie haben recht.
Hier, das beste Beispiel:

"Kuntar spoke while promoting his book, “My Story,” now in its second edition, in a discussion held yesterday at the University of October at the invitation of the National Union of Syrian Students to support the unlimited help provided by Syria to the [Hezbollah] resistance in the victory in 2006 and that this culture of resistance constitutes a milestone for Syria."
http://southcapitolstreet.com/2011/02/22...omote-his-book/

Kennen Sie Sami Kuntar, dieses Idol des Kampfes?

Ist das nicht der Kindermörder, der lange vor der Gründung der Hamas in Israel bereits im Gefängnis sass?

Zitat von: nahal
11.04.2011 16:32 #66570

1)
"The Palestinian Authority this week renamed a prominent street in Ramallah after deceased terrorist mastermind Yihyeh Ayyash, a Hamas engineer responsible for the deaths of hundreds of Israelis.
A new sign placed on the street provides background on Ayyash:
"Yihyeh Ayyash, 1966-1996, born in Nablus, studied electrical engineering in Bir Zeit University. Was a member of the Iz ad-Din al-Qassam Brigades, and was linked by Israel to a number of bombings. Was assassinated by Israel in his Beit Lahia (Gaza Strip) home in 5.1.1996."
" Ayyash is credited with advancing the technique of suicide bombing in the Israeli-Palestinian conflict. The bombings he orchestrated caused the deaths of approximately 90 Israelis."
2)
"The Dalal Mughrabi Girls' High School, named for a 19-year-old woman who carried out the deadliest terrorist attack in Israeli history."
"Dalal's attack killed some 70 Israelis -- including about 35 civilians of whom 13 were children -- and one American photographer who was taking pictures of wildlife."

3)
"A Palestinian child can walk to school along a street named after the terrorist Abu Jihad, who planned a bus hijacking that killed 37"
4)
"a youth center named after terrorist Abu Iyad, responsible for killing the 11 Olympic athletes in Munich."
5)
"play football in a tournament named after suicide terrorist Abd Al-Baset Odeh who killed 31"

die Einen benennen die Strassen nach Mördern, ebenso wie die Anderen. Bei Beiden alldings werden die sogar in höchste politische Ämter gewählt.

Zitat von: GeorgeF
11.04.2011 17:37 #66578

........................
Fazit: Das Grundübel besteht in der verbrecherischen, die eigenen Kinder missbrauchenden Kriegführung durch Hamas.

Und darum muss ein Rechtsstaat sich eben anders verhalten als eine Terrororganisation.

Ich weiss sehr wohl, dass das nicht immer so möglich ist. Wirklich schlimm aber empfinde ich die Gefühllosigkeit mit der hier die illegalen Tötungen - die einen Rechtsstaat auf die Stufe von Terroristen stellt - verteidigt werden.

Zitat von: Maga
11.04.2011 18:00 #66586

Ich sehe durchaus Unterschiede zwischen Begin und Arafat. Und mit dem Begriff "Martyrium" geht man auf arabischer Seite inflationär um. Dennoch bleiben die Vergangenheit Begins und auch seine Verantwortung für den Libanonkrieg, der Israel eine langjährige Besatzungsherrschaft eingetragen hat.

Warum sollte man mit diesem Wort inflationär umgehen? Es hat ganz einfach eine andere Bedeutung in jenen Ländern.