Zitat von: trocadero
24.01.2011 13:57 #51644


Sie haben recht.
Ich glaube aber kaum, dass die PA dieses Gebiet OHNE die dort ansässige Bevölkerung haben wollte. Es ist kaum anzunehmen, dass die PA diese PALÄSTINENSER aussiedeln möchte.

Was die Meinung dieser Mehrzahl über die israelische Staatsbürgerschaft denkt, haben wir schon ausdiskutiert.

Man muss diese Wahl den Betroffenen überlassen, Land könnte man gegen Entschädigung enteignen, auf die Staatsbürgerschaft könnten die Leute verzichten oder auch nicht.

Soetwas von der Mehrheitsmeinung abhängig zu machen, halte ich für gefährlich, deutsche Geschichte und so...

Zitat von: Leto_II.
24.01.2011 14:06 #51645


Man muss diese Wahl den Betroffenen überlassen, Land könnte man gegen Entschädigung enteignen, auf die Staatsbürgerschaft könnten die Leute verzichten oder auch nicht.

Soetwas von der Mehrheitsmeinung abhängig zu machen, halte ich für gefährlich, deutsche Geschichte und so...

Man kann es so sehen.
Aber nur dann, wenn man die Realität ausblendet oder/und, weit vom "Schuß" sich das Theoretisieren erlauben kann.

Diesbezüglich hat der Chef-Unterhändler der PA deutliche Worte gesprochen:

"Erekat also denied that the PA had agreed to recognize Israel as a Jewish state. He said that when asked by Israel to accept this demand, he replied that it was tantamount to asking a Palestinian to join the Zionist movement."

Zitat von: Leto_II.
24.01.2011 13:55 #51643
Was halten "wir" eigentlich davon?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,741199,00.html

Der Wirbel darum bestärkt mich allerdings in meiner Meinung, dass es auf Seiten der Palästinenser durchaus Denkverbote gibt.

Der Wirbel darum zeigt nur, dass es auf allen Seiten Denkverbote gibt. Sagen doch alle Seiten - mehr oder weniger - dass die Verhandlungssituation nicht ganz korrekt wiedergegeben wurde.
Las uns abwarten, welche "Wahrheiten" in den nächsten Tagen noch zum Vorschein kommen.

Interessant ist allerdings, dass als Bestätigung der grossen Zugeständnisse, der gelungenen Verhandlungen, der Jahrhundert-Vereinbarungen der Krieg in Gaza begann.
Als Dankeschön für den so nahen Frieden? Wenn alles so gut und harmonisch war, warum das? Das war dann wohl die erste friedensichernde Massnahme!

Da stimmt was vorne und hinten nicht. Ein jeder sucht sich seit Jahrzehnten das heraus, was ihm etwas nutzt, selbst wenn es sich im Nachhinein als schädlich erweist.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 14:23 #51646


Man kann es so sehen.
Aber nur dann, wenn man die Realität ausblendet oder/und, weit vom "Schuß" sich das Theoretisieren erlauben kann.

Ich habe Sie schon einmal gefragt: Fallen Ihnen noch andere Staaten ausser totalitären ein, die Ausbürgerung gebürtiger Staatsbürger praktizieren?

Zitat von: Lea S.
24.01.2011 14:28 #51649

Las uns abwarten

Mach ich. Aber gespannt!

Zitat von: Leto_II.
24.01.2011 13:55 #51643
Was halten "wir" eigentlich davon?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,741199,00.html

Der Wirbel darum bestärkt mich allerdings in meiner Meinung, dass es auf Seiten der Palästinenser durchaus Denkverbote gibt.

Das ist schon richtig .
Was noch aber noch mehr verwundert ist , dass Israel dieses Angebot nicht angenommen haben soll . Wenn das stimmt dann muss man sich die Frage stellen wieviel mehr Israel denn noch haben will oder andersrum : will Israel überhaupt einen Frieden auch bei besten Bedingungen ?
Ich würde mich nicht wundern wenn sich diese " Dokumente " als falsch herausstellen würden .

Zitat von: Leto_II.
24.01.2011 14:34 #51651


Ich habe Sie schon einmal gefragt: Fallen Ihnen noch andere Staaten ausser totalitären ein, die Ausbürgerung gebürtiger Staatsbürger praktizieren?

Ich denke, die Frage wird entschärft, wenn im Zuge einer sich ernsthaft abzeichnenden Staatgründung der Palästinenser im fraglichen Gebiet eine Abstimmung/Befragung zum Thema welcher Staatsangehörigkeit stattfindet. Im derzeitigen Zustand dürften keine wirklich glaubhaften Ergebnisse zustandekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, gab es nach den Zugehörigkeitsabstimmungen nach WK I zwar keine Zwangausbürgerungen - dafür aber Zwangs-EINbürgerungen, ebenso wie in den ohne Abstimmung vom deutschen Reich abgetrennten Gebieten.

Zitat von: GeorgeF
24.01.2011 14:43 #51654

Wenn ich mich recht erinnere, gab es nach den Zugehörigkeitsabstimmungen nach WK I zwar keine Zwangausbürgerungen - dafür aber Zwangs-EINbürgerungen, ebenso wie in den ohne Abstimmung vom deutschen Reich abgetrennten Gebieten.

Ja, das stimmt, nur kann das System nach WK 1 wohl kaum als Vorbild dienen. Es sei denn als Vorbild, wie man die Voraussetzungen für den nächsten Krieg schafft. Zwangsausbürgerungen und -einbürgerungen darf es nicht geben.

Zitat von: Leto_II.
24.01.2011 14:34 #51651


Ich habe Sie schon einmal gefragt: Fallen Ihnen noch andere Staaten ausser totalitären ein, die Ausbürgerung gebürtiger Staatsbürger praktizieren?

Nein.
Aber hier geht es nicht um "Ausbürgerung", sondern um die Erfüllung eines nationalen Traumes:
ein Staat für das palästinensiche Volk, wo dieses Volk die eigene Identität ausleben kann.

Es ist wenig hilfreich, wenn Sie, trotz allen Ihnen vorgestellten Fakten, immer die Usprungsleier weiter besingen.

Zum letzten Mal, von mir, zu diesem Thema:
1)Der Vorschlag, ein an das zukünftige Palästina angrenzende Gebiet, wo NUR Palästinenser leben, dem zukünftigen Staate Palästina zuzuschlagen, ist nicht allein Vorschlag eines Liebermans, sondern ein Vorschlag, der von der PA-Führung schon lange vor dem Amtsantritt des Lieberman gemacht wurde. Verständlich auch.
2)Hier geht es keineswegs um "Ausbürgerung", noch weniger um zwangsweise Ausbürgerung.
Die radikal-negative Einstellung der überwältigende Mehrhiet der Bevölkerung dieses Gebietes zu dem Staat Israel wurde deutlich durch das jahrzehnte lange Wahlverhalten gemacht. Hier stimmten cca 90% für eine politische Gruppierung, die klar und deutlich für die Abschaffung Israel steht.
3) Selbstverständlich würde jedem Bürger dieses Gebietes freistehen, sich trotz einer Gebietsübergabe an den neuen Staat Palästina, die israelische Staatsbürgerschaft weiter zu behalten und in das verbliebene Gebiet Israels überzusiedeln.
4) Die jetztige Ablehnung dieses Vorschlages bewirkt nur, dass das schon jetzt recht große Mistrauen Israels gegenüber den langfristigen Intentionen der Gegenseite, zu vergrössern.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 14:55 #51657


Nein.
Aber hier geht es nicht um "Ausbürgerung", sondern um die Erfüllung eines nationalen Traumes:

3) Selbstverständlich würde jedem Bürger dieses Gebietes freistehen, sich trotz einer Gebietsübergabe an den neuen Staat Palästina, die israelische Staatsbürgerschaft weiter zu behalten und in das verbliebene Gebiet Israels überzusiedeln.

Nationen können gerne träumen, hier geht es aber um einer Höchstpersönliche Angelegenheit. Wenn Punkt 3) gewährleistet ist und gegebenfalls enteigneter Grund und Boden entschädigt wird, habe ich auch nicht zu meckern. Langfristig, je nach Entwicklung, liessen sich auch über eine doppelte Staatsbürgerschaft nachdenken.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 14:55 #51657

3) Selbstverständlich würde jedem Bürger dieses Gebietes freistehen, sich trotz einer Gebietsübergabe an den neuen Staat Palästina, die israelische Staatsbürgerschaft weiter zu behalten und in das verbliebene Gebiet Israels überzusiedeln.

Du schriebest von Volk und Führung. Meiner Ansicht nach hat keine palästinensische Führung (auch keine israelische) das Recht, über den Kopf der Betroffenen hinweg, sich Gebiete anzueignen oder aufzugeben. Die israelischen Siedler werden wohl zu 99,9 Prozent für den Anschluss an Israel stimmen, keine Frage. Aber auch die Palästinensischstämmigen in den betreffenden Gebieten müssen sich einverstanden erklären, zu einem neuen Staat Palästina zu gehören. Darum geht's.

Zitat von: Maga
24.01.2011 14:49 #51655
Ja, das stimmt, nur kann das System nach WK 1 wohl kaum als Vorbild dienen. Es sei denn als Vorbild, wie man die Voraussetzungen für den nächsten Krieg schafft. Zwangsausbürgerungen und -einbürgerungen darf es nicht geben.

Eben aus letztgenanntem Grund habe ich auf die Erfahrungen aus jener Zeit verwiesen.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 09:33 #51595


Ich bewundere Ihre Fähigkeit, den Bericht, dessen Erarbeitung so lange gedauert hat, so schnell durchgelesen und beurteilt haben zu können. Ich hatte diese Zeit noch nicht, deswegen bitte ich Sie um die Nennung der Punkte, die Ihren Gefallen nicht verdienen.
Mit sachlichen Argumenten, wenn möglich, nicht Ihre Vorurteile.

Ich habe diesen Bericht nicht gelesen und auch nicht vor ihn zu lesen. Meine Zeit ist zu kostbar um mich mit Untersuchungsergebnissen zu beschäftigen, die das Wort Untersuchung nicht wert sind.
Abgesehen davon, dass ich nichts davon halte, wenn der Angeklagte auch die Rolle des Anklägers und des Richtes übernimmt, reicht mir die Tatsache, dass der UN Bericht von Rechtverletzung spricht.
Von Erdogan halte ich nicht viel, aber wo er recht hat, hat er recht.
"Wertlos" - vielmehr ist zu dem Bericht nicht zu sagen.

Zitat von: Maga
24.01.2011 15:10 #51659
Du schriebest von Volk und Führung. Aber auch die Palästinensischstämmigen in den betreffenden Gebieten müssen sich einverstanden erklären, zu einem neuen Staat Palästina zu gehören. Darum geht's.

Diese "Palästinensischstämmigen" haben sich, mehrmals, geäußert. Sie haben sich, zu über 90% dahingehend geäußert, dass sie die Abschaffung Israels befürworten. Das habe ich hier auch verlinkt.

Zitat von: RagnarLodbrok
24.01.2011 15:17 #51662


Ich habe diesen Bericht nicht gelesen und auch nicht vor ihn zu lesen. Meine Zeit ist zu kostbar um mich mit Untersuchungsergebnissen zu beschäftigen, die das Wort Untersuchung nicht wert sind.
Abgesehen davon, dass ich nichts davon halte, wenn der Angeklagte auch die Rolle des Anklägers und des Richtes übernimmt, reicht mir die Tatsache, dass der UN Bericht von Rechtverletzung spricht.
Von Erdogan halte ich nicht viel, aber wo er recht hat, hat er recht.
"Wertlos" - vielmehr ist zu dem Bericht nicht zu sagen.

Ich verweise auf den Klein-Kunduz-Bericht.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 14:55 #51657


Nein.
Aber hier geht es nicht um "Ausbürgerung", sondern um die Erfüllung eines nationalen Traumes:
ein Staat für das palästinensiche Volk, wo dieses Volk die eigene Identität ausleben kann.

Es ist wenig hilfreich, wenn Sie, trotz allen Ihnen vorgestellten Fakten, immer die Usprungsleier weiter besingen.

Zum letzten Mal, von mir, zu diesem Thema:
1)Der Vorschlag, ein an das zukünftige Palästina angrenzende Gebiet, wo NUR Palästinenser leben, dem zukünftigen Staate Palästina zuzuschlagen, ist nicht allein Vorschlag eines Liebermans, sondern ein Vorschlag, der von der PA-Führung schon lange vor dem Amtsantritt des Lieberman gemacht wurde. Verständlich auch.
2)Hier geht es keineswegs um "Ausbürgerung", noch weniger um zwangsweise Ausbürgerung.
Die radikal-negative Einstellung der überwältigende Mehrhiet der Bevölkerung dieses Gebietes zu dem Staat Israel wurde deutlich durch das jahrzehnte lange Wahlverhalten gemacht. Hier stimmten cca 90% für eine politische Gruppierung, die klar und deutlich für die Abschaffung Israel steht.
3) Selbstverständlich würde jedem Bürger dieses Gebietes freistehen, sich trotz einer Gebietsübergabe an den neuen Staat Palästina, die israelische Staatsbürgerschaft weiter zu behalten und in das verbliebene Gebiet Israels überzusiedeln.
4) Die jetztige Ablehnung dieses Vorschlages bewirkt nur, dass das schon jetzt recht große Mistrauen Israels gegenüber den langfristigen Intentionen der Gegenseite, zu vergrössern.

Ich habe es ja schon geschrieben, aber da es so selten vorkommt, wiederhole ich mich gern.
:-)
In diesem Punkt bin ich mit Ihnen einer Meinung.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 15:19 #51665

Ich verweise auf das Klein-Kunduz-Bericht.

Ebenfalls eine Sauerei.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 08:53 #51589



Wieder an meinen Rechner, kann ich auch wieder besser antworten:

Es hilft wenig, wenn intern Kompromisbereitschaft angedeutet wird, wenn es aber gegenüber der Öffentlichkeit, sprich auch der eigenen Bevölkerung und den arabischen Brüdern, geschehen soll, wird alles wieder verneint. So hier auch Ihre Behauptung, Abbas habe Israel als den jüdischen Staat anerkannt als auch allen anderen Kompromisbekundungen.
Solche müssen aber belastbar sein. Die palästinensichen Führung zeigt auch hier, dass dieses nicht belastbar ist.

Vorbedingungen eignen sich nicht dazu, beliebig erweitert zu werden. Die Vorbedingung war, dass Israel anerkannt wird. Abbas hat das, sehr öffentlich, getan. An der Durchsetzbarkeit von Konsequenzen kann natürlich ebenso gezweifelt werden, wie an denen, die sich für Israel bei einer Staatsgründung Palästinas ergeben. Es führt nur zu nichts, da sich dies später zeigt. Deswegen spreche ich von einer erfüllten Vorbedingung. Ich fänds ja besser, sich mit den eigenen Betonköpfen zu beschäftigen und nicht mit der aus den anderen Reihen. Könnte zielführender sein.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 09:18 #51591


Und wo haben Sie das mit Liebermans "Endsieg" her?
Wer träumt hier? Lieberman oder Sie?

Ich empfehle nachzulesen, was Liebermann hin und wieder für Maßnahmen im Umgang mit den Pallis empfiehlt. Ich jedenfalls träume nicht, für Lieberman kann ich nicht sprechen.

Zitat von: guylux
24.01.2011 10:15 #51609

Prozente können eventuell leicht täuschen .
Stellen Sie sich mal vor Sie "landrauben " die Stadt New York . Flächenmässig zu den USA ist das bestimmt weniger als 0,001 % !
Aber sogar ein Landraub von 1,3 % wie von Ihnen angegeben , ist immer noch ein Landraub .

Nicht mehr, wenn dem Vorschlag gefolgt wird, dann nämlich ist es ein Gebietstausch, dem beide Seiten zustimmen. Natürlich muss die Qualität dieser 1,3 % betrachtet werden, allerdings dann auch vollständig, nämlich indem man schaut, was Israel "raubten" und nicht das bewerten, was zwischenzeitlich daraus geworden ist.

Zitat von: Landegaard
24.01.2011 15:25 #51669


Ich empfehle nachzulesen, was Liebermann hin und wieder für Maßnahmen im Umgang mit den Pallis empfiehlt. Ich jedenfalls träume nicht, für Lieberman kann ich nicht sprechen.

Ich bat einfach um einen Hinweis, welchen "Endsieg" Sie meinten.

Zitat von: trocadero
24.01.2011 16:14 #51671


Ich bat einfach um einen Hinweis, welchen "Endsieg" Sie meinten.

Ich dachte, das sei klar. Oder hat Lieberman noch mehrere Aussagen getätigt, die an die Vokabel denken lassen? Ich spreche konkret von seinen Aussagen, die Palästinenser im Mittelmeer zu ertränken bzw. so mit ihnen zu verfahren, wie man es mit Japan zum Ende des WW2 tat. Reicht das als Hinweis? Ich mag darüber so wenig debattieren, wie über die Vorstellungen der Hamas gegenüber Israel?

Zitat von: Landegaard
24.01.2011 17:34 #51680


Ich dachte, das sei klar. Oder hat Lieberman noch mehrere Aussagen getätigt, die an die Vokabel denken lassen? Ich spreche konkret von seinen Aussagen, die Palästinenser im Mittelmeer zu ertränken bzw. so mit ihnen zu verfahren, wie man es mit Japan zum Ende des WW2 tat. Reicht das als Hinweis? Ich mag darüber so wenig debattieren, wie über die Vorstellungen der Hamas gegenüber Israel?

Ja, es reicht. Jetzt verstehe ich, was Sie under "Endsieg" verstehen.

Zitat von: Landegaard
24.01.2011 15:30 #51670


Nicht mehr, wenn dem Vorschlag gefolgt wird, dann nämlich ist es ein Gebietstausch, dem beide Seiten zustimmen. Natürlich muss die Qualität dieser 1,3 % betrachtet werden, allerdings dann auch vollständig, nämlich indem man schaut, was Israel "raubten" und nicht das bewerten, was zwischenzeitlich daraus geworden ist.

Wenn Ich so die letzten Nachrichten verfolge , ist Gebietstausch eventuell Schnee von gestern . Fürchte ganz , jetzt kommt die Hamas zum Zug und dann sehe Ich schwarz für Ruhe im NO , von Frieden nicht zu reden .Frage mich nur wer da wem was einbrocken will ?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,741279,00.html

Zitat von: guylux
24.01.2011 14:42 #51653

Das ist schon richtig .
Was noch aber noch mehr verwundert ist , dass Israel dieses Angebot nicht angenommen haben soll . Wenn das stimmt dann muss man sich die Frage stellen wieviel mehr Israel denn noch haben will oder andersrum : will Israel überhaupt einen Frieden auch bei besten Bedingungen ?
Ich würde mich nicht wundern wenn sich diese " Dokumente " als falsch herausstellen würden .

Irgendein Regierungs-Israeli hat doch mal sowas gesagt wie, dass die Palis den Rest den die Israelis Ihnen übriglassen so nennen können wie sie wollen, "meinetwegen können sie es Fried Chicken nennen", so wurde der zitiert.

Zu dieser Arroganz passt die Ablehnung der Angebote sehr gut, allerdings muss man auch typisch arabische Redewendungen beachten.
Aber wenn die Dokumente echt sind, dann haben wir in die Fratze von israelischen Herrenmenschen geschaut.

Ich glaube die Dokumente sind echt, ich seh das so:
Die Palis handeln aus einer Position der Schwäche heraus, das ist immer so, wenn man besiegt und vertrieben worden ist. Dann wird man aggressiv und schmeisst Steine oder man winselt und backt kleine Brötchen.
Die Israelis handeln aus der Position der Stärke, sie sind die Sieger und Gier frisst nicht nur im Finanzgeschäft das Hirn, und dazu die Amis im Rücken, da können die Ilis vor Selbstgefälligkeit kaum laufen.

Das werd ich den Amis lange nicht verzeihen, dass auch sie das Angebot abgelehnt haben. Dass sie als "Vermittler" immer heuchlerisch auf Seiten der Ilis standen, ist klar, aber dass die so fremdgesteuert sind, ist ungeheuerlich, fast unheimlich.
Wenns stimmt

Zitat:
Der "Guardian" berichtet, sowohl die USA als auch Israel hätten das Angebot aber als nicht ausreichend zurückgewiesen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,741147,00.html