Zitat von: guylux
25.01.2011 10:06 #51759

Was Ich nicht verstehe , ist wieso die USA ein Angebot der Palestinenser als nicht ausreichend ablehnen können ? Die sind doch direkt überhaupt nicht beteiligt !
Und warum Israel das Angebot abgelehnt hat , verstehe Ich auch nicht . Der Spruch :" the palestininas never miss an opportunity to miss an opportunity " , scheint Mir in diesem Fall eher auf Israel zuzutreffen .

Jedenfalls scheinen die USA kein "ehrlicher Makler" zu sein, was in der arabischen Welt sehr wohl registriert wird. Das Problem: Alle anderen Mächte haben nicht genügend Einfluss auf beide Seiten, um die Maklerrolle zu übernehmen.

Bis heute Abend.

Zitat von: Maga
25.01.2011 10:19 #51762

Ixh stimme dir zu. "Rückführung" ist ein Euphemismus. Daher wäre ein Siedlungsstopp umso dringlicher.

Ich sehe wie Nante keine Lösung für das Problem. Man wird in 20 Jahren noch genauso weit auseinanderliegen, nur dass dann das Gebiet noch zersiedelter ist und über sechs Millionen Palästinenser in den Gebieten leben werden.

Ich bin, wie Du, für einen "Siedlungsstopp".
Wir unterscheiden uns nur in der Definition dieses Begriffes und in der Beurteilung der Möglichkeit, eine praktikable Lösung zu finden.
Ich verstehe es so, dass keinen zusätzlichen Zentimeter Land beschlagnahmt und bebaut werden kann.
Die Lösung ist auch recht einfach, im Rahmen des Camp-David, Taba und Olmert Plänen, mit Raum für zusätzliche Ausgleichsmöglichkeiten.
Das aber geschieht, fast zu 100%, seit 2001.

Zitat von: Maga
25.01.2011 10:19 #51762

Ixh stimme dir zu. "Rückführung" ist ein Euphemismus. Daher wäre ein Siedlungsstopp umso dringlicher.

Ich sehe wie Nante keine Lösung für das Problem. Man wird in 20 Jahren noch genauso weit auseinanderliegen, nur dass dann das Gebiet noch zersiedelter ist und über sechs Millionen Palästinenser in den Gebieten leben werden.

Genau deswegen wehrt sich Israel ja so gegen eine Siedlungsstopp inklusive " Verdichtungen " . Jeder zusätzliche Siedler ist ein Nagel in den Sarg in dem irgendwann der Frieden im NO begraben werden wird . Deshalb will Bibi auch verhandeln und er wird das unendlich lange tun , denn während der Verhandlungen wird natürlich weiter gesiedelt werden .

Zitat von: Hans Bergman
25.01.2011 10:19 #51763

Das hat System. Seit über 40 Jahren. Eine gewisse Beständigkeit kann man den israelischen Regierungen keinesfalls absprechen.

"Ma'ale Adumim is a Jewish town; in 2005, the population numbered 33,259."
"In 2010, it had a population of 34,300."
5 Jahre - 1041

"Established in 1978, Ariels population at the end of 2009 was 17,600,
1997 14,300 "
12 Jahre - 3.300

Zitat von: Maga
25.01.2011 10:21 #51764

Jedenfalls scheinen die USA kein "ehrlicher Makler" zu sein, was in der arabischen Welt sehr wohl registriert wird. Das Problem: Alle anderen Mächte haben nicht genügend Einfluss auf beide Seiten, um die Maklerrolle zu übernehmen.

Bis heute Abend.

Kein " ehrlicher Makler " ist ein riesiger Euphemismus . Falls die Berichte stimmen , sind die USA sind ganz einfach Partei .

Zitat von: trocadero
25.01.2011 10:37 #51770



"Ma'ale Adumim is a Jewish town; in 2005, the population numbered 33,259."
"In 2010, it had a population of 34,300."
5 Jahre - 1041

"Established in 1978, Ariels population at the end of 2009 was 17,600,
1997 14,300 "
12 Jahre - 3.300

Anzumerken sei, dass Israel, allein durch die russische Einwanderung, einen Bevölkerungszuswachs von cca 1,5 Mil hat.

Zitat von: trocadero
25.01.2011 10:37 #51770



"Ma'ale Adumim is a Jewish town; in 2005, the population numbered 33,259."
"In 2010, it had a population of 34,300."

Was Sie aber wohlweislich verschwiegen haben : es waren 25700 Einwohner in 2001 ( Wikipedia ) ! Das ist ein Zuwachs von 34 % in 9 Jahren . In 2020 werden es dann über 45.000 sein ( bei gleichbleibender Wachstumsrate ) und soviele Leute kann man ja nun wirklich nicht mehr " zurückführen " !
Die Strategie scheint mir recht klar zu sein .

Zitat von: guylux
25.01.2011 10:50 #51777

Was Sie aber wohlweislich verschwiegen haben : es waren 25700 Einwohner in 2001 ( Wikipedia ) ! Das ist ein Zuwachs von 34 % in 9 Jahren . In 2020 werden es dann über 45.000 sein ( bei gleichbleibender Wachstumsrate ) und soviele Leute kann man ja nun wirklich nicht mehr " zurückführen " !
Die Strategie scheint mir recht klar zu sein .

3,8%/Jahr

Auch 25700 Menschen kann man kaum "zurückführen".

Zitat von: trocadero
25.01.2011 10:37 #51770



"Ma'ale Adumim is a Jewish town; in 2005, the population numbered 33,259."
"In 2010, it had a population of 34,300."
5 Jahre - 1041

"Established in 1978, Ariels population at the end of 2009 was 17,600,
1997 14,300 "
12 Jahre - 3.300

Und 1978 lebten in Ariel 40 ( Vierzig ) Familien , also sehr grosszügig gerechnet 400 Leute .
1997 zu 1978 : 14.300 - 400 = + 13900 Einwohner in 21 Jahren . Die Prozentzahlen auszurechnen überlasse Ich Ihnen .

Zitat von: trocadero
25.01.2011 10:55 #51779


3,8%/Jahr

Auch 25700 Menschen kann man kaum "zurückführen".

Mag sein, in Ariel lebten 1978 40 Familien , also weniger als 400 Leute . Die hätte man sehr gut zurückführen können , bei den heutigen 17600 geht das wohl auch nicht mehr und bei den 20.000 + von 2015 ist es noch schwieriger .
Es ist schon erstaunlich was Verdichtungen so an Fakten schaffen können !

Zitat von: guylux
25.01.2011 11:01 #51781

Und 1978 lebten in Ariel 40 ( Vierzig ) Familien , also sehr grosszügig gerechnet 400 Leute .
1997 zu 1978 : 14.300 - 400 = + 13900 Einwohner in 21 Jahren . Die Prozentzahlen auszurechnen überlasse Ich Ihnen .

1950 lebte sogar niemand in Ariel.
Die Argumentation ging darum, dass eine weitere "Verdichtung", im Vergleich zur JETZTIGEN Lage, NICHTS verändert.

Zitat von: trocadero
25.01.2011 11:08 #51784


1950 lebte sogar niemand in Ariel.
Die Argumentation ging darum, dass eine weitere "Verdichtung", im Vergleich zur JETZTIGEN Lage, NICHTS verändert.

So hat man in 1990 , 1995 und 2000 wahrscheinlich auch argumentiert , das Resultat liegt auf dem Tisch .
Für die grossen Siedlungen mögen Sie Recht haben , für die kleineren führt eine weiter Verdichtung dazu , dass sie irgendwann gross werden . Resultat siehe oben .
Ob es etwas verändert oder nicht ist schlussenlich vollkommen irrelevant , Siedlungen , ob Verdichtung oder weitere Landbesetzungen sind einfach illegal .

Zitat von: Hans Bergman
25.01.2011 10:53 #51778

Nicht umsonst hat Israel keinerlei Feunde bei denen, die keine Verwandten oder Bekannten dort haben. Die Meinung der Weltöffentlichkeit ist hier unbestechlich eindeutig.

Anderherum wird wohl erst ein Schuh draus. Wie kommt es, dass Menschen mit persönlichen Beziehungen zu Israel das Problem differenzierter sehen als die ständig mit den gleichen Argumenten bonbardierte Öffentlichkeit (Weltöffentlichkeit ist mir zu hoch gegriffen)?

Zitat von: Divara
25.01.2011 11:16 #51788


Anderherum wird wohl erst ein Schuh draus. Wie kommt es, dass Menschen mit persönlichen Beziehungen zu Israel das Problem differenzierter sehen als die ständig mit den gleichen Argumenten bonbardierte Öffentlichkeit (Weltöffentlichkeit ist mir zu hoch gegriffen)?

Ein Siedler sieht das Ganze bestimmt noch anders . Warum wohl ?

Zitat von: guylux
25.01.2011 11:15 #51787

So hat man in 1990 , 1995 und 2000 wahrscheinlich auch argumentiert , das Resultat liegt auf dem Tisch .
Für die grossen Siedlungen mögen Sie Recht haben , für die kleineren führt eine weiter Verdichtung dazu , dass sie irgendwann gross werden . Resultat siehe oben .
Ob es etwas verändert oder nicht ist schlussenlich vollkommen irrelevant , Siedlungen , ob Verdichtung oder weitere Landbesetzungen sind einfach illegal .

Richtig.
Aber 2000 hat Israel den Vorschlag gemacht, alle Siedlungen, außer den vier großen Blöcken, zu räumen. Das geschah dann wieder 2001 und 2008.
Es kann sein, dass man auch 2020 diese Vorschläge wiederholen wird. Es sei denn, die andere Seite ist bereit, seine eigene Zukunft gestallten zu wollen.

Zitat von: trocadero
25.01.2011 11:22 #51791


Richtig.
Aber 2000 hat Israel den Vorschlag gemacht, alle Siedlungen, außer den vier großen Blöcken, zu räumen. Das geschah dann wieder 2001 und 2008.
Es kann sein, dass man auch 2020 diese Vorschläge wiederholen wird. Es sei denn, die andere Seite ist bereit, seine eigene Zukunft gestallten zu wollen.

Wie die eben veröffentlichten Dokumente zeigen , hat die "andere " Seite sehr wohl enorme Kompromissbereitschaft bewiesen . An den Problemen sind beide Seiten Schuld , einseitige Schuldzuweisungen führen da zu nichts . Die immer wieder ins Feld geführten Angebote von 2001 oder 2008 sind auch nicht zielführend , da sie notgedrungen nicht die alle Probleme erfassen .
Das ändert auch rein gar nichts daran , dass nur ein Siedlungsstopp rechtens ist und den Status-Quo erhalten kann . Und eben den will Israel nicht haben !

Zitat von: trocadero
25.01.2011 08:58 #51751

1Die "Rückführung" (was für ein Euphemismus!) der Siedler ist nur in sehr geringem Masse durchführbar (siehe Gaza). Auf keinen Fall ist eine Räumung großer Städte (Maale Adumim, Ariel) möglich. 2Ihr Hinweis auf die "aktuelle Regierung" ist fehl am Platze. Wer die "Leaks" des gestrigen Tages gelesen hat, hat feststellen können, dass Livni (also nicht "die aktuelle Regierung") Abbas deutlich gemacht hat, dass ein Verzicht auf Maale Adumim und Ariel ein ´no go` ist.

1. Das kann und wird vielleicht ein Problem werden. Ich denke, diese Details werden spannend, wenn die Verhandlungen laufen. Israel muss sich wie Palästina im Klaren sein, dass jedes "no go" gut geeignet ist, den Status Quo zu festigen. Mir fehlt die Wahrnehmung, dass die Beiteiligten tatsächlich ein Interesse haben, diesen zu ändern.
2. Ihr Einwand ist logisch falsch. Der Hinweis auf die aktuelle Regierung ist -insbesondere, wenn man einige Aussagen Bibis oder Liebermans beachtet- alles andere als fehl am Platze. Ihr Verweis auf Livni trifft diese nicht, richtig, habe ich aber auch gar nicht gesagt.

Zitat von: Maga
25.01.2011 09:18 #51754
Hier widerspreche ich dir, Holger: Abbas ist in einer schwierigen Position, aber traumhaft wäre nur ein Verhandlungspartner, der in der Öffentlichkeit zu dem steht, was er in den Verhandlungen sagt.

Ich habe das anders gemeint. Abbas mag, wie die israelischen Verhandlungspartner ebenso, verschiedene Glaubwürdigkeitsprobleme haben, das ist richtig. Dennoch ist er deshalb traumhaft, weil er eine Lösung sucht und nicht den kriegerischen Konflikt. Mir gehts weniger darum, was als Ideal betrachtet werden kann, sondern mit welchen Alternativen wahrscheinlich zu rechnen ist.
Dass Abbas in Verhandlungen Positionen vertritt, die er nicht öffentlich einnehmen will, finde ich leicht nachvollziehbar, insbesondere, wenn es Wenn-Dann-Konstellationen sind, die am besten erst dann öffentlich werden, wenn mit der Verkündung des Opfers auch der Preis verkündbar ist. Sobald über Fakten zu sprechen ist, gut. Bei Plänen neigen die Palästinenser bekanntermaßen dazu, die Opfer stärker zu gewichten. Darin Bösartigkeit zu verorten, scheint mir vorurteilsgeschuldet vorschnell zu sein.

Zitat von: Landegaard
25.01.2011 12:09 #51798


1. Das kann und wird vielleicht ein Problem werden. Ich denke, diese Details werden spannend, wenn die Verhandlungen laufen. Israel muss sich wie Palästina im Klaren sein, dass jedes "no go" gut geeignet ist, den Status Quo zu festigen. Mir fehlt die Wahrnehmung, dass die Beiteiligten tatsächlich ein Interesse haben, diesen zu ändern.

Man sollte vielleicht auch überlegen, warum die Verhandlungen nicht weitergeführt wurden.
Meine Wahrnehmung ist, dass die PA diese Verhandlungen abgebrochen hat. Der Zusammenhang sehe ich in der "neuen" Haltung der neuen (2009) US-Regierung. Inzwischen zwar wieder geändert, aber doch wichtig.

Zitat von: Landegaard
25.01.2011 12:14 #51799


Darin Bösartigkeit zu verorten, scheint mir vorurteilsgeschuldet vorschnell zu sein.

Ich sehe auch keine "Bösartigkeit" darin.
Es ist ein viel tiefer liegendes Problem;
Eine Kultur, die Kompromisse als des Teufels beinhaltet, kann nur durch eine langfristig angelegte Erziehungsaufgabe, verbunden mit einer freien Medienlandschaft, wo einen gesellschaftlichen Diskurs möglich ist, ohne gleich als Verräter oder Kollaborateur, mit der Aussicht auf die Todesstrafe, rechnen muss.

Zitat von: trocadero
25.01.2011 12:27 #51803


Man sollte vielleicht auch überlegen, warum die Verhandlungen nicht weitergeführt wurden.
Meine Wahrnehmung ist, dass die PA diese Verhandlungen abgebrochen hat. Der Zusammenhang sehe ich in der "neuen" Haltung der neuen (2009) US-Regierung. Inzwischen zwar wieder geändert, aber doch wichtig.

Die mehrheitliche Wahrnehmung ist , dass Israel keinen Siedlungsstopp will und die Palestineser deshalb nich weiter verhandeln wollen .
Wenn man , wie aus vorherigen Posts ersichtlich , sieht was Verdichtungen und neue Siedlungen als Endeffekt haben , ist die Haltung der Palestinenser absolut nachvollziehbar ! Man kann nicht über eine Pizza diskutieren während der Gegenüber die Stück für Stück verspeist .

Zitat von: trocadero
25.01.2011 08:53 #51750

...
Ich wiederhole mich ungern:
Abbas hat zwar Israel anerkannt (genau so wie Arafat), sich aber klar dahingehend geäußert, dass er nie israel als jüdischen Staat anerkennen würde.
Es mag Ihnen nicht wichtig erscheinen, mir und den meisten Israelis aber ja.
(ich kann Ihnen nochmals die Aussage Abbas verlinken).

Soviel Ehrlichkeit ist lobenswert, Sie stehen dazu und gehören nicht zu denen die ihre Meinung offiziell abschwächen und insgeheim anders denken.

Israel anerkennen reicht Ihnen nicht, es soll Israel als jüdischer Staat anerkannt werden. Jüdisch im religiösen oder im weltlichen Sinne, oder beides?


Warum ist das so wichtig?
Weltlich ergibt es keinen rechten Sinn und religiös würde mich wundern, weil doch viele Juden behaupten man wolle den Einfluss der Religiösen zurückdrängen

Zitat von: trocadero
25.01.2011 12:27 #51803


Man sollte vielleicht auch überlegen, warum die Verhandlungen nicht weitergeführt wurden.
Meine Wahrnehmung ist, dass die PA diese Verhandlungen abgebrochen hat. Der Zusammenhang sehe ich in der "neuen" Haltung der neuen (2009) US-Regierung. Inzwischen zwar wieder geändert, aber doch wichtig.

Es wäre nett, wenn Sie das erläutern. Mir ist noch nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Die neue Haltung der US-Regierung war, dass der Siedlungsbau zu stoppen ist. Ich sehe darin keine Begründung, die Verhandlungen abzubrechen. Nach meiner Wahrnehmung war der Gaza-Krieg der Grund, warum nicht weiter verhandelt wurde.